郭崇倫會客室 EP180｜下一任美國總統關稅邏輯大不同 獨家專訪前白宮國安會高階官員

編按：本周郭崇倫會客室一連兩集推出「美選觀測」系列，專訪曾任職於美國政府部門的智庫學者何瑞恩及唐安竹，重磅解析總統候選人賀錦麗及川普的外交思維及潛在隱憂。

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美國大選即將於11月5日登場，白宮由誰當家影響全球，經常被描述為「交易型孤立主義」的川普若重返白宮是否會削弱美國領導地位？副總統賀錦麗的成長背景又將如何形塑其外交政策走向？本集郭崇倫會客室邀請曾在歐巴馬時期擔任白宮國安會中國、台灣及蒙古事務主任的布魯金斯研究所中國中心主任何瑞恩（Ryan Hass），來談兩位總統候選人的政治觀點及美中競爭。（錄音時間9月23日）

📣本集重點

• 川普外交政策：缺乏組織、充滿矛盾、言辭不一致
• 賀錦麗雖大致延續拜登路線 但成長背景可能讓政策有別
• 川普將關稅視為萬能工具 賀錦麗的做法可能更具針對性
• 只要中國繼續撒幣補貼產業 美國就會繼續採取保護措施
• 中國敏感問題的輪廓已大致浮現 美國應保持警覺

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訪談全文翻譯：

郭：你認為哪些問題會對這次選舉的結果產生決定性影響？還是你認為現在的勢頭已經基本確立，不會有任何事情改變最終結果了？

答：這次總統選舉非常激烈，我認為目前還沒有人確切知道結果會如何，如果有人知道，他們也還沒告訴我。所以我也很好奇想知道結果會是什麼。不過我的感覺是，美國選民目前主要是關注國內事務的。他們現在專注於像通膨、移民、犯罪和就業這樣的問題。這些似乎是目前最能激勵選民的問題。在外交事務上，討論的焦點主要集中在烏克蘭戰爭以及中東的以色列與加薩、以色列與真主黨之間的衝突。

而從川普的角度來看，他希望將這場競選定位為力量與弱點之間的較量，並主張他代表的是強硬和保護美國人民的力量，而賀錦麗副總統則會軟弱無力。反之，賀錦麗副總統試圖將辯論框架定位於向前看還是回到過去。因此，無論哪一種敘事能夠佔上風，將在一定程度上告訴我們即將進入選舉的辯論方向。

郭：你覺得下個月會有「十月驚奇」嗎？還是現在基本已經定局了？

答：這次選舉已經充滿驚奇，兩次針對前總統川普的暗殺未遂，拜登總統退出競選，這次選舉的波動性異常之高。所以我不敢說一切都已經確定，從現在到選舉之間不會再有任何驚奇發生。但我想說的是，我不認為任何即將發生的驚奇會來自中國。

我認為中國非常關注保持局勢穩定，儘量不要在選舉中成為更大的議題。因此，如果十月會有驚奇，我預計這些驚奇更可能是美國本土的，而不是來自國外。

郭：拜登的外交政策以建立同盟和多邊主義著稱，如果川普以其孤立主義的方式重返白宮，這將如何削弱美國與其盟友之間的信任？

答：我同事Richard Bush上週寫了一篇文章，描述了川普總統的外交政策，稱其為無組織、充滿矛盾以及言辭不一致。我認為這很大程度上解釋了川普總統對世界的看法。他憑直覺行事，對某些事情有強烈的信念，比如貿易平衡，以及確保其他國家不會佔美國便宜或搭便車。因此，我認為這些問題是川普總統非常關注的。

而正如我們剛才討論過的，他喜歡被看作是強硬且強大的領袖，他會希望向世界，也向美國人民展示自己在應對競爭對手和對手時的強硬態度。所以我認為他會尋找機會，透過言辭和象徵性手段展示自己的強硬，但這些直覺之下並沒有多少戰略或概念性思考。

郭：所以你甚至不會稱他為美國外交政策傳統中的孤立主義者。你只是說他更混亂無序，背後幾乎沒有一個一致的意識形態。

答：我不確定是否有一個一致的意識形態，但他的行為模式中確實有一些特定規律。他希望受到尊重，希望為美國人民達成更好的交易，他非常在意被視為強硬有力。而我之所以不願意稱他為孤立主義者，是因為當他之前擔任總統時，美國仍然在世界上非常活躍，只是以稍微不同的方式而已，但我們仍然非常活躍，也很清楚我們與世界其他地方的聯繫。

川普對美國作為世界領導者感到非常自豪，儘管我認為在許多重要方面，他的行為削弱了我們的領導地位，比如退出一些重要的協議和共識。不過我不認為他是孤立主義者，但他確實比以前的總統更專注於國內問題。

郭：如果賀錦麗當選，拜登目前對中國的做法，即所謂的「競爭加防護欄」，還能繼續維持嗎？還是你認為她會對中國有自己的策略？

答：如果賀錦麗副總統當選，從拜登政府過渡到賀錦麗政府，會有很大的連續性。她可能會專注於一些特定的問題，尤其是加強美國與亞洲和歐洲盟友和夥伴的關係，這將成為她外交政策的基石。我認為她會將對中國的競爭聚焦於國內投資，強化美國的競爭力。此外，我認為她也可能會繼續強調價值觀作為美國外交政策的一個重要元素。

但我也認為，拜登總統和賀錦麗副總統之間可能會有一些差別，這部分源於他們不同的經歷。拜登總統成長於冷戰時期，這段經歷對他影響深遠，當時有明確的善惡之分、黑白分明，所以他經常談論民主與威權主義之間的較量。而賀錦麗副總統則不太常以這種方式表達，我認為她的意識形態色彩相對較淡，這部分源於她在不同時代成長的背景。她的職業經歷主要是在後冷戰時期，當時的問題是美國應如何利用其領導力讓世界變得更好、更安全。他們之間有一些差別，但隨著時間推移，這種差別在理解拜登和賀錦麗之間可能的不同點時，或許會變得更重要。

郭：川普揚言要對所有進口品徵收10%關稅、對中國商品徵收至少60%，賀錦麗也不排除提高關稅的可能性。您是否同意無論誰當選美國總統，都一定會訴諸關稅，與中國進行新一輪貿易戰？這對世界經濟有何影響？

答：我其實不認為無論誰勝選最終都會爆發貿易戰。關稅是川普偏好的政策工具，他視關稅為一種能解決他問題的「魔法棒」。當他被問到如何支付美國的托兒費用時，他說關稅；當他被問到如何降低醫療費用時，他說關稅；當他被問到如何支付基礎設施建設時，他還是說關稅。他將關稅視為解決美國面臨的任何問題的萬能工具。

我認為賀錦麗副總統並不會以同樣的方式看待關稅。她會更具針對性、更有限、更專注於如何使用關稅。她可能會使用關稅來保護美國的工業，特別是那些受到國家支持補貼的行業，比如來自中國的競爭，從而試圖創造一個公平競爭的環境，讓美國公司能夠與中國或其他市場的競爭者平起平坐。我實際上認為賀錦麗政府和川普政府在如何對待與中國的競爭以及使用關稅方面會有相當大的區別，假設他們會以相同方式使用關稅是一種錯誤的理解。

郭：川普對中國徵收懲罰性關稅，而拜登上任後並沒有取消前朝加徵的任何關稅，外界看來這似乎是一種關稅政策的延續，甚至可以說是美國貿易協議中保護主義的延續，你如何解釋川普和拜登之間這種政策的延續性？

答：確實有趣的是，當拜登競選總統時，曾批評川普任意使用關稅，並認為這損害了依賴進口（包括來自中國）的美國工人和公司。正如你所說，當拜登成為總統後，他並未取消川普加徵的關稅，甚至在某些領域進一步調高關稅，我認為這部分原因與選舉政治有關。拜登總統非常致力於避免在與中國有關的問題上顯得軟弱，不讓川普或其支持者有攻擊他的機會。

我的看法是，現有的關稅可能會持續一段時間，因為這些關稅並不是作為談判籌碼而設置的，而是為了防止中國向美國市場傾銷大量受國家補貼且價格不公平的產品。只要中國繼續利用國家的力量來補貼其產業，我認為美國將繼續採取保護措施，防止中國進口商品。

不過，川普將關稅視為解決重大問題的工具，而我認為賀錦麗副總統會更狹隘地看待關稅的作用，並僅在特定目的下使用它們，而不是像川普那樣對所有國家無差別地徵收關稅，或對中國實施大規模關稅。這樣的政策是有害的，會推高通膨、傷害民眾，比如如果川普的關稅政策持續，我的家庭每年可能需要額外支付1600美元的生活費，我不想為了正常生活支付這筆額外費用，我相信賀錦麗副總統也意識到了這一點，因此她不太可能複製川普的關稅政策。

郭：以色列總理內唐亞胡似乎正在藉由製造危機換取利益；傳聞稱，真主黨、伊朗政府或其他相關方，可能會在這段選舉季中將自己的利益納入考量。他們的計算中，這場選舉季對他們有何利弊？

答：我認為唯一能真正回答它的，是以色列及中東各國和交戰團體的領導層。我不知道他們的具體計劃和動機，但我知道的是，無論是賀錦麗還是川普，當他們在明年1月20日成為美國總統時，都不希望繼承一場全面戰爭和嚴重的中東危機，如果他們必須處理一場全面的衝突和危機，這將是一個非常糟糕的總統任期開始。

我的猜測是，這兩位總統候選人都希望這個問題能在明年1月之前自行平息，並希望找到某種解決方案，讓我們能翻過這一頁，繼續前進。這是否會發生，我不知道，但我希望如此，因為我們都對中東目前發生的悲劇事件感到悲痛和沮喪。

郭：還有另一場戰爭是新任總統必須處理的，那就是烏克蘭戰爭。有些人說澤倫斯基正在犧牲頓巴斯的防線，以換取對俄羅斯庫爾斯克地區的進攻。這與我們在中東看到的情況非常相似，試圖創造一些對自己有利的局勢，同時利用美國的總統選舉。你對烏克蘭戰爭有什麼看法？

答：這場戰爭之所以持續這麼久，是因為普亭決心透過武力重新劃定國際邊界。我認為這場戰爭會在今年年底前可能不會結束，因為我認為戰爭尚未達到雙方都感到痛苦的僵局，尚未使雙方覺得繼續戰鬥過於痛苦。我認為雙方都仍有能力繼續戰爭，並嘗試獲得更好的條件和更多籌碼，以便能夠從一個強勢的位置進行談判，達成最終的解決方案。遺憾的是，我認為這場戰爭還會持續一段時間。

此外，我認為普亭總統不一定會有動機與一個即將下台的拜登政府進行談判。從他的角度來看，我認為他可能覺得等待美國大選的結果，並觀察下一屆政府的形勢，再來制定自己的談判計劃，可能更有價值。

郭：蘇利文八月底曾首度訪問中國，為可能的拜習會鋪路，這次峰會他們究竟會談什麼？你認為拜登希望為自己的中國政策創造什麼樣的政治遺產？

答：我不太確定拜登政府對其中國政策的遺產有何看法，但我猜想他們希望歷史能記住他們採取了非常有競爭力的行動，抵制中國對其鄰國以及美國內部的侵害，同時能夠在美中關係中建立一定程度的穩定性、可預測性和持久性。拜登政府希望人們認為，他們已經使美國在與中國的長期競爭中，處於比2021年1月從川普政府接棒下更強大的地位。

我認為他們有一個令人信服的理由來證明他們確實做到了這一點。他們加強了美國與亞洲及世界各國的同盟關係，真正鞏固了美國、澳洲、日本和印度的四方夥伴關係（Quad），還建立了美英澳AUKUS聯盟；美國與台灣的關係比2021年更強。美國在國內也投入了相當多資源，而美國公司在AI等關鍵產業的創新方面處於領先地位。我認為總體而言，美國目前在與中國的競爭中，所處的情況比拜登政府於2021年上任時更強。

郭：你剛才提到在美國的對中政策中，與台灣的關係是一個關鍵要素。中國反覆提到台灣，表示台灣與美國的合作，特別是安全合作，是中國無法容忍的紅線。華盛頓對於美國應該如何表明對台灣的承諾，存在著模糊性與明確性策略的辯論，但在這種軍事與安全合作方面，是否也會成為討論或辯論的主題？也就是說，我們應該與美國有多少軍事合作？中國是否認為，如果美國在台灣港口停靠會被視為越過紅線的一步？他們這樣說的意思是什麼？是否應該關心中國的紅線論點，還是應該不惜一切代價來幫助台灣？你對此有何看法？

答：我認為美國在處理台灣海峽的局勢時應該負責任。台灣海峽的情況是世界舞台上最敏感的問題之一。但美國長期以來對台海基本利益非常清楚，那就是維護台灣海峽的和平與穩定。正如你所提到的，找到最佳方法實現這一點更像是藝術而不是科學，並沒有數學公式告訴我們應該做什麼。這需要判斷、適應、靈活和思考。當我們最擔心台灣海峽的和平與穩定受到中國軍事壓力的干擾時，美國的自然反應就是增強自己的軍事存在，並提高台灣的自我防衛能力，以維持台灣海峽的平衡。

過去，我們曾擔心在陳水扁政府時期台灣所引發的不穩定。在那個時期，美國使用了不同的政策工具來維持其在台灣海峽中保持和平與穩定的目標。

至於紅線問題，我認為中國在定義何謂「違反紅線」時故意保持模糊，但幾十年來我們已經知道中國最敏感問題的大致輪廓，因為我們與中國就台灣問題談判過三個公報。回顧這段歷史，我們可以歸納出中國最敏感的三個問題是：

一、美國如果承認中華民國為獨立國家

二、美國如果重新建立與台灣的正式安全條約

三、美國如果在台灣駐軍

我認為這些一向是中國對美國如何處理與台灣關係的強調與敏感點，我們在考慮如何保護我們的利益，維持台灣海峽的和平與穩定時，應該對此保持警覺。

郭：最後一個問題也與目前中國和菲律賓在南海的緊張局勢有關。這裡距離台灣非常近，是否有可能控制這種緊張局勢，或者它是否注定會升級為中國、菲律賓，甚至菲律賓盟友美國之間的區域衝突或戰爭？這將如何影響台灣海峽，甚至相關問題？

答：我希望在華盛頓、馬尼拉和北京能夠找到足夠的智慧，以避免對仁愛礁（第二托馬斯礁）或南康暗沙（South Luconia Shoals）等問題的競爭演變為衝突。如果發生衝突，對所有相關方、整個地區乃至全世界來說，將是一場悲劇。我認為美國確實努力加強並明確告訴北京，我們深切關心我們對同盟的承諾可信度，並決心維護它們，希望這能促使北京冷靜思考，在南海的局勢中推進的程度和強度。

同時，我們也與馬尼拉的朋友們保持清晰一致，表達我們希望看到的發展以及我們如何能支持維護南海的穩定。我依然謹慎樂觀，希望冷靜的頭腦能主導，三方能對自己的長期利益做出理性的解讀判斷，為這些問題而開戰將是一種戰略上的愚蠢行為。但正如你所指出的，這是一個嚴重的問題，需要持續的警覺。我不認為任何人會掉以輕心，我們將拭目以待，但我謹慎樂觀，認為我們不會很快在南海看到戰爭。

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