郭崇倫會客室EP14｜拜登上任半年 成績只能打B

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訪談翻譯全文 見本集重點後

歐逸文（Evan Osnos）曾經是紐約客雜誌的北京特派員，將報導集結出書《野心時代》，廣受好評，調回美國後，在去年大選期間聚焦拜登，以貼身採訪他的競選過程，寫成《喬．拜登：他的中間路線能夠重振美國嗎？》，本集郭崇倫會客室連線採訪他對拜登與其中國政策的觀察。 

📣本集重點

• 01:18：拜登的幸與不幸。
• 04:57：成為了副手與副手的選擇。
• 10:20：中間路線的拜登上台 美國依然分裂？
• 20:41：持續對中強硬 兩黨共識回不去了？
• 35:56：給上任半年的拜登政府打了幾分？

訪談翻譯全文：

歐逸文（Evan Osnos）曾經是紐約客雜誌的北京特派員，將報導集結出書《野心時代》，廣受好評，調回美國後，在去年大選期間聚焦拜登，並且貼身採訪他的競選過程，寫就《喬．拜登：他的中間路線能夠重振美國嗎？》，日前連線採訪他對拜登與其中國政策的觀察。

歐逸文撰寫本書的動機：拜登的幸與不幸

問：吸引你去寫這本書的因素是甚麼？他的性格中有甚麼是最吸引你的？

答（歐逸文）：拜登有一個朋友講過，他的性格中有最不幸悲劇的一面，也有最幸運的一面，他的不幸，不是指的是像在1987年爭取民主黨提名，因為涉及剽竊別人演講，而被迫退出，這種因為個人的犯錯而遭致不幸，他的不幸是冥冥中有你自己無法控制的事情在發生（編按：拜登在首度選上參議員之際，太太帶著小孩，開車被人撞上，太太與女兒死亡，大兒子受傷，等到長大後，原本拜登期待他能繼承衣缽，結果卻因為腦瘤過世），突然間，一個這麼有野心的人，面對這樣的命運，現在只能承認自己能夠影響的侷限。

在華盛頓的這些人，通常生涯都是一路仰角成功往上，而拜登遭受到這麼多挫敗與苦難，讓我對他感興趣，既做為一個報導人物，也做為一個政治人物。

問：是不是就是因為他的家庭遭到這樣的悲劇，讓拜登對他僅存的次子–杭特．拜登，似乎採取了一個縱容的態度，尤其是最近他賣自己的畫作，竟然要價50萬美元一幅，所引發的爭議，白宮與拜登卻非常寬容，認為他可以去追求自己的事業，讓人不禁質疑，如果之前要求川普身為總統，必須要符合高道德標準，現在是不是採取雙重標準？

答：拜登一向與他的兒子杭特有種複雜敏感的關係，正好就是你所說的，他與他兒子先是經歷太太（母親）、女兒（姊姊）的死，然後是他的大兒子（哥哥）死於腦瘤，所以拜登對杭特特別縱容對待，有時候遮蔽了危及其事業的判斷，我在書中提到，歐巴馬政府中有人擔心杭特介入烏克蘭的事情，將給他的父親帶來麻煩。最後證明真的如此。

另外有一部份是，由於杭特的酒癮與藥癮，讓拜登特別同情杭特，拜登認為在自己遺傳DNA中就有這個弱點，他自己的叔叔就有，這也是他滴酒不沾的原因，他曾經告訴我，「我知道這會造成怎樣的傷害」，他擔心魔鬼在DNA當中，他從來沒有直接對我談過杭特，但是我覺得這是他如此縱容杭特的原因。

問：至於拜登幸運的部分，他曾經尋求民主黨提名長達三十年，但最後歐巴馬提名為副手搭檔，為何歐巴馬選擇他？是否與拜登選擇賀錦麗是同樣的原因？

答：這兩個原因是有關連的，但並不完全一樣，拜登對歐巴馬來說，是自然的選擇，其一是，他可以把歐巴馬與中西部的白人選民連結起來，二是拜登有豐富的外交經驗，而歐巴馬外交經驗很缺，他只在參議院幾年，沒有外交經驗，也不理解複雜的國際政治，拜登是參議院外交委員會主席，他在外事上有信心，也有聲譽。

而賀錦麗則不一樣，她提供給拜登有價值的部分，在於連接黑人選民 ，尤其是那些對拜登感到不自在的黑人選民，在這個方面，這兩個選擇有類似之處，但是賀錦麗並沒有外交經驗，她替選票加分的地方，在於她意識形態是前進的，而且年輕，可以把拜登連接到年輕選民，拜登現在已經78歲，而現在美國人的中位年齡是37歲，賀錦麗正好在中間，作為總統，你不會希望你的副總統與你太像，而是希望你的副總統能夠彌補你的不足。

問：在選戰期間，有些人在拜登的年齡上作文章，認為他比川普還老，不適合當總統時，有一個說法是，他僅會做一任，之後會由賀錦麗替代，你覺得可能嗎？

答：這是謠言多過事實，拜登還沒有決定是否要選第二任，假設是他會連任，但是現在他不用決定，他是非常了解政治微妙的人，他知道只要現在一作出暗示，他不會連任，現在討論的焦點就不是談他，而是賀錦麗了。

問：回到去年選戰，為甚麼拜登會取得最後勝利，因素是甚麼？他的個性？中間路線？還是有股動力，大家都想把川普拉下馬，不讓他連任？

答：拜登勝選這三個因素都有，拜登最有利的因素是，他的個性，個人經歷都是川普的反面，川普是戲劇化，拜登甚至有點乏味，川普汙辱人、粗俗，拜登是安靜、沒有攻擊性，而美國人對川普已經厭倦了，這是最重要的因素。

另外還有一個重要細節，在20個民主黨參選人中，拜登是最保守的民主黨人，雖然有更年輕、更前進的民主黨人、像賀錦麗、華倫或是桑德斯，但是美國人比較像拜登，雖然美國政治由極端派主導，但是美國人還是比較採取中間立場，而拜登則是最不驚擾主流意見的民主黨人。

問：拜登曾說當他宣誓就職成為總統後，由於他是中間溫和，他可以與國會共事，他會凝聚兩黨共識，但是他做到了嗎？共和黨一直使用冗長發言議事干擾在阻撓立法？

答：到目前為止，拜登夢想中的兩黨共識，只留在夢想中，我們在華盛頓沒有看到，但這在某些議題上，仍然是可能的，基礎建設法案現在正在談判中，可能還要幾天，才會知道結果，拜登對此很有信心，認為會贏得足夠的票數通過，他可能是對的。

如果他是對的，這將證明他的說法，在某些基本民生議題（bread and butter issue）上，是有可能達成政黨共識的，但是目前他很挫折的發現，共和黨沒有人願意與他合作。

問：是否可以這樣說，如果在民主黨內有任何人可以贏得共和黨的合作，除了拜登沒有別人。

答：這是百分之百對的，事實上拜登要與共和黨合作，已經激怒了相當多的民主黨人，他們說，不可能，你在等待不會發生的事，但是拜登相信，一般美國人是持這種中間立場的，而不是極端的；他要不是就會證明是正確的，打贏這個歷史上最大的賭注，或者被證明錯誤，讓民主黨陷於困境，這是場豪賭。

問：如果從民主黨前進左派的角度來看，他們會不會對拜登想要與共和黨合作而失望與幻滅？有些人甚至想一舉去除冗長發言，你覺得呢？

答：這些進步派當然覺得被激怒，但是還沒有決定與拜登分道揚鑣，他們真的覺得冗長發言一定要廢除，維持冗長發言只是浪費時間，但是拜登政治上很精明的運用某些法案維持他們的關係，所以他們還沒有與他政治決裂。

拜登長年政治經驗，這時證明有價值，這些政治分歧、折衝其實他都經歷過，他知道怎樣建立政治聯盟，要政治上給一點出去，但又不能給太多，也不能給太少，這是非常困難的政治操作，隨時可能失敗，但迄今為止，他與他的幕僚還做得很好，維持這個破碎與派系充斥的民主黨。

問：我想現在最關鍵的，就是贏得某些關鍵議員的支持，譬如桑德斯參議員，他現在似乎是支持拜登的想法的。

答：對極了，桑德斯現在是關鍵人物，如果現在他示意進步派不支持，拜登會有很大的麻煩，他現在仍然在拜登身邊，有兩個原因，一是，「拜登真的有聽我的」，雖然不會所有事都聽我的，但是彼此溝通管道是暢通的；桑德斯相信在在正處於歷史性的契機，可以真正達到進步政府目標：經由大政府來幫助脆弱的人民，這時他還不願意放棄努力。

美軍撤出阿富汗，放棄「永恆戰爭」

問：拜登現在許多政策都是「逢川普必反」（anything but Trump）的，可是外交政策，確有部分是延續的，其中之一是自阿富汗撤軍，我問歐逸文，拜登的考量是甚麼？美國是否還能繼續維持自己的信譽？這是不是與他要放棄「永遠戰爭」的想法有關？

答：拜登自己說過，很久以來，美國在阿富汗追尋的是一個幻夢，從外而達到民主的幻夢，就像是拜登幾年前告訴我的一樣，我們不能比伊拉克人更想要伊拉克民主，這是他同樣對阿富汗的想法。

還有他個人的一部分與此有關的，就是他是自卡特總統之後，第一位總統，在此之前是杜魯門總統，有兒子參與戰爭，當然這是博‧拜登，而也因為如此，他與太太吉兒參與許多軍人家庭的事物活動，她甚至創設了一個支持軍人眷屬的組織，而歐巴馬與川普，就不像拜登這樣與軍人事務連結，有個人感情。

我可以告訴你，我在美國待過一些許多派遣至伊拉克、阿富汗去的軍人所聚集的城鎮，戰爭的衝擊是非常大的，拜登認為現在美國政治出現這些病徵，而讓川普得勢，就是因為華府無法結束戰爭，也無法老實告訴大家，為何戰爭結束不了，所以他相信是該結束這段了。

問：但是這難道不會讓美國的盟友擔心美國正在重蹈越戰的覆轍嗎？

答：拜登當然認知到，如果被認為是放棄阿富汗，美國的聲譽會有受損的危險，但是他也認知到，美國繼續留在阿富汗，既沒有辦法贏得戰爭，又會損失生命，浪費資源，花20年去追尋不可能達到的目標。

問：現在要從阿富汗撤軍，在華府是有共識了嗎？還是仍然有很大的爭議辯論？在亞洲的人，尤其是我們在台灣，非常關切這是否代表美國能繼續維持對國際的承諾，還是這將是重複美國曾經在越南拋棄自己的承諾，這樣對國際所產生的衝擊，美國政治圈中是否感受到，還是根本就不覺得？

答：的確有被討論，這是個在美國政治中，很有爭議的決定，美國擔心終止對越南的支持，將無法保有自己的榮譽，沒有人希望重複過去的事，這就是你現在看到美國希望幫助（曾經協助過美軍的）阿富汗人重新安置，如果最後沒有做好，這將是美國人的恥辱。

當然還有另外一個問題，就是阿富汗最後會不會淪入塔里班的控制之下，而那些女性與相信開放社會的人，會受到傷害，這同樣是有爭議的，而且拜登也因此受到批評，但是最後，我想美國會有倦怠感，畢竟已經嘗試20年改變阿富汗，最後失敗了，是不是再試20年會更好，但由於已經沒有人強烈如此主張，所以也沒有理由繼續待下去了。

拜登上任後，對中政策比川普更好強硬？

問：另外一樁拜登繼續川普的外交政策，則是對中國的強硬，中國人原本期待拜登政府是一個比較友善的，可是現在卻覺得比川普還要鷹派強硬，為何如此？是由於美中敵對終究會發生的結構性因素？還是由於美國現在兩黨反中的共識？

答：我認為這裡有兩件事發生，你說的是對的，首先，在華府與其他領域的精英決策人士之間，對中國的確有一個根本上的變化，自1972年以來的交往政策，要讓中國成為與美國合作夥伴的努力，已經失敗，而這種感覺在川普執政之前，已經開始，但是在他的政府把這個感覺轉變為政策之前，並沒有這麼明顯，但華府的氣氛已經開始改變。

真正情況是，拜登政府中的某些人已經在他們生涯中，一直在等待中國履行對歐巴馬政府的承諾，減少對網路威脅以及在南海停止建設人工島礁，當發現中國沒有遵守承諾，激化了這些人的作為。

我一向認為，北京至今沒有認清楚，自己的行為如何造成今天的後果，北京向來就認為這是川普那些人做的，是美國政治中的暫時現象，事實上，要比這個要更深沉、更廣泛，所以我想強調出這點。

有幾件事是很有趣的，首先川普勝選，這不僅讓美國人驚訝，也讓中國人驚訝，大家開始懷疑自己過去的假設、分析、判斷是否還是可靠，因為事情太過難以預料，然後川普自己常常有衝動、混亂的政策，一天一個方向，有時浪漫化習近平，企圖與他建立起私人關係，有時又會完全翻轉，施以懲罰限制性的政策，這造成政策的混亂，這讓北京弄不清楚，這僅是暫時性的，還是永久性的。可是我敢說，這就成了新常態，將來不會變了。我跟幾位華府研究美中關係的朋友說，我們現在次很危險的時刻，必須要保持警覺，彼此相互不信任，會導致衝突。

此刻對中國強硬，是此刻華府民主黨與共和黨唯一共同同意的事，而他們能夠同意的事很罕見。

問：這正是我想問的，拜登是否也利用這個反中共識，在推動他國會中要通過的法案，不是嗎？

答：是的，但他不是因為基於反諷的原因而推過這些法案，而是因為他真的相信，美國現在有民主信任的危機，除非美國能夠提供某些政府的基本功能：漸露造橋，否則其他國家會認為中國才是更有力、更有效的政府選擇，所以他部分是利用反中共識，來服務政治目的，但這並不意味他不相信應該對中國強硬。

問：拜登與習近平的私人關係怎麼樣，尤其是在選舉期間，拜登強調習與他有私人交情，可以幫他更好的處理美中關係，但他在訪問歐洲之後，一位記者問他與老朋友習近平的關係時，他提到，我們把一件事弄清楚，我們不是老朋友，但僅僅是工作關係，認識彼此，你怎麼解釋拜登當下的反應？而習近平聽到拜登這樣講，他又做何感想？

答：我想事實上，拜登從來沒有把習近平當成自己的朋友，他會把習近平當成有權力的、很重要的對手，當拜登說「我們不是朋友，而是有過坦率而且長時間談話」，是比較誠實，而且接近實情的，我們彼此理解，而且願意進行認真的交涉辯論，但是彼此不要有幻想，我們不會是朋友的。

我想拜登之所以這樣說，部分是對川普的反應，川普過去常說，他與習近平是朋友，但這樣說，對任何瞭解國際事務本質與中國的人來說，聽起來是太過天真了，中國對任何強權要恐嚇、佔其便宜，都是非常警覺的，川普以為可以邀請習近平到佛羅里達他的家中，然後可以建立私人關係，企圖改變習近平的利益考量，這是不可能的，拜登知道，他與習近平將從自己國家利益出發，冷靜考慮，希望能夠達成和平的合作範疇。

當拜登說，我知道這個人，他真正說的是，他與這個人在一起很長的時間，試圖理解習近平個人與政治的情況，這是理解拜登很重要的部分，拜登已經說過，外交其實就是國內政治的延伸，你不可能理解他為何要這樣說、這樣做，除非你了解他在國內所受到的壓力，他在哪裡可以妥協，在哪裡他絕不讓步，他在晚上睡不睡得著，是不是會因為噩夢與問題煩心。

拜登與習近平都是副總統與副主席的時候，在一起很長的時間，所以拜登花了很長的時間去理解習近平對自己與世界的看法是甚麼，當拜登與習近平見面回來，在歐巴馬政府內部說，這傢伙不是一個民主信徒，這個評價是正確的，即使習近平都會同意的，但川普沒有這樣的人與人的經驗，所以無法有這樣的體會 。

問：副國務卿薛曼即將前往天津，外界期待她的訪問將會開彼此的互動，最後可以導致十月G20場邊的美中高峰會，你怎麼觀察可能有的這場高峰會？是會恢復部分正常美中關係？還是不會有甚麼差別？

答：現在距離高峰會時間還太早，我不願意猜測，但是拜登相信高峰會，領袖之間見面，能夠造成差別，但是他並不相信這將解決彼此間所有的問題，所以他當然希望時間如果對的話，能夠與習近平共處一室，但是他與川普不同的是，他不相信可以強迫對方做出違反自己利益的承諾，反之他相信，可以在高峰會中，找到符合彼此利益，最終導引到合作的路徑。

所以無論有沒有10月的高峰會，潛在中的結構、挑戰與障礙，才是構成彼此關係的核心，毫無疑問的，拜登是尊重習近平的，他尊重習的權力，他尊重習的職位，他尊重習的政治崛起過程，無須有一場高峰會，來顯示拜登對習近平的尊重，他們已經彼此相互了解，當他們需要對彼此關係有突破時，要解決彼此間存在問題時，才需要一場高峰會，當他們做好所有的準備之時，高峰會才會發生，他們無須像川普那樣，僅僅是場象徵性的高峰會。

期中選舉將臨，無可避免的失去國會？

問：現在拜登最在意的，應該是美國期中選舉的展望，雖然還早，但是自六零年代，新總統在第一次期中選舉都會輸，這意味著，拜登將失去在眾議院與參議院單薄的多數，這對他要推動政策與他的連任會有很大的衝擊，我問歐逸文，拜登要怎樣扭轉這個無可逆轉的劣勢？

答：歷史經驗似乎顯示，他將失去對國會的控制，現在選舉預測是，他將輸掉眾議院但也許仍然有參議院的多數，這很難說，但效果是一樣的，屆時華府的分歧與極化將全面爆發，要通過法案的機會很小，他們一方面要維持冗長發言，但另外一方面要控制國會，白宮認為，一旦取消冗長發言，這會讓共和黨找到政治藉口，反而可以在選舉中振振有詞，說民主黨壓迫我們，用多數暴力，不讓我們在國會爭取，拜登在城鎮大會轉播中說，如果我們取消冗長發言，這將給共和黨最好的批評理由，所以民主黨的策略就是在訴求中間選民，這是拜當當選的策略。

現在民主黨無路可走，拜登不擔心民主黨背叛，即使是民主黨左派，也不敢跑，因為共和黨已經走到極端了，他擔心的只是溫和中間派會不支持他，所以他的策略就是爭取中間，盡量保持兩黨一致的精神，這是他的策略。

拜登上任半年，歐逸文打幾分？

問：最後，要評估總統的表現，可以100天為度，也可以周年，現在正好是半年，你的評價是如何？

答：我如果要評分的話，拜登政府得的是「B」，他們得分的地方是降低新冠的死亡率，每日死亡率減少了90%，這是每日的大改變，但是他們也犯了錯誤，尤其是南部與墨西哥邊境，現在每日感染率大增。然而經濟趨勢是好的，事實上，我們現在討論通貨膨脹或是阿富汗撤軍，雖然都是嚴肅政治議題，但都是「正常」政治議題，我們並沒有討論美國總統借助外國政府抹政治對手，所以拜登雖然不是完美，但總算把美國帶回正常的政治範疇中。（訪談結束）

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氣候變遷

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