郭崇倫會客室

郭崇倫會客室EP14|拜登上任半年 成績只能打B

歐逸文表示,拜登雖然不是完美,但總算把美國帶回正常的政治範疇中。路透
歐逸文表示,拜登雖然不是完美,但總算把美國帶回正常的政治範疇中。路透

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訪談翻譯全文 見本集重點後

歐逸文(Evan Osnos)曾經是紐約客雜誌的北京特派員,將報導集結出書《野心時代》,廣受好評,調回美國後,在去年大選期間聚焦拜登,以貼身採訪他的競選過程,寫成《喬.拜登:他的中間路線能夠重振美國嗎?》,本集郭崇倫會客室連線採訪他對拜登與其中國政策的觀察。 

📣本集重點

  • 01:18:拜登的幸與不幸。
  • 04:57:成為了副手與副手的選擇。
  • 10:20:中間路線的拜登上台 美國依然分裂?
  • 20:41:持續對中強硬 兩黨共識回不去了?
  • 35:56:給上任半年的拜登政府打了幾分?

訪談翻譯全文:

歐逸文(Evan Osnos)曾經是紐約客雜誌的北京特派員,將報導集結出書《野心時代》,廣受好評,調回美國後,在去年大選期間聚焦拜登,並且貼身採訪他的競選過程,寫就《喬.拜登:他的中間路線能夠重振美國嗎?》,日前連線採訪他對拜登與其中國政策的觀察。

歐逸文撰寫本書的動機:拜登的幸與不幸

問:吸引你去寫這本書的因素是甚麼?他的性格中有甚麼是最吸引你的?

答(歐逸文):拜登有一個朋友講過,他的性格中有最不幸悲劇的一面,也有最幸運的一面,他的不幸,不是指的是像在1987年爭取民主黨提名,因為涉及剽竊別人演講,而被迫退出,這種因為個人的犯錯而遭致不幸,他的不幸是冥冥中有你自己無法控制的事情在發生(編按:拜登在首度選上參議員之際,太太帶著小孩,開車被人撞上,太太與女兒死亡,大兒子受傷,等到長大後,原本拜登期待他能繼承衣缽,結果卻因為腦瘤過世),突然間,一個這麼有野心的人,面對這樣的命運,現在只能承認自己能夠影響的侷限。

在華盛頓的這些人,通常生涯都是一路仰角成功往上,而拜登遭受到這麼多挫敗與苦難,讓我對他感興趣,既做為一個報導人物,也做為一個政治人物。

問:是不是就是因為他的家庭遭到這樣的悲劇,讓拜登對他僅存的次子–杭特.拜登,似乎採取了一個縱容的態度,尤其是最近他賣自己的畫作,竟然要價50萬美元一幅,所引發的爭議,白宮與拜登卻非常寬容,認為他可以去追求自己的事業,讓人不禁質疑,如果之前要求川普身為總統,必須要符合高道德標準,現在是不是採取雙重標準?

答:拜登一向與他的兒子杭特有種複雜敏感的關係,正好就是你所說的,他與他兒子先是經歷太太(母親)、女兒(姊姊)的死,然後是他的大兒子(哥哥)死於腦瘤,所以拜登對杭特特別縱容對待,有時候遮蔽了危及其事業的判斷,我在書中提到,歐巴馬政府中有人擔心杭特介入烏克蘭的事情,將給他的父親帶來麻煩。最後證明真的如此。

另外有一部份是,由於杭特的酒癮與藥癮,讓拜登特別同情杭特,拜登認為在自己遺傳DNA中就有這個弱點,他自己的叔叔就有,這也是他滴酒不沾的原因,他曾經告訴我,「我知道這會造成怎樣的傷害」,他擔心魔鬼在DNA當中,他從來沒有直接對我談過杭特,但是我覺得這是他如此縱容杭特的原因。

問:至於拜登幸運的部分,他曾經尋求民主黨提名長達三十年,但最後歐巴馬提名為副手搭檔,為何歐巴馬選擇他?是否與拜登選擇賀錦麗是同樣的原因?

答:這兩個原因是有關連的,但並不完全一樣,拜登對歐巴馬來說,是自然的選擇,其一是,他可以把歐巴馬與中西部的白人選民連結起來,二是拜登有豐富的外交經驗,而歐巴馬外交經驗很缺,他只在參議院幾年,沒有外交經驗,也不理解複雜的國際政治,拜登是參議院外交委員會主席,他在外事上有信心,也有聲譽。

而賀錦麗則不一樣,她提供給拜登有價值的部分,在於連接黑人選民 ,尤其是那些對拜登感到不自在的黑人選民,在這個方面,這兩個選擇有類似之處,但是賀錦麗並沒有外交經驗,她替選票加分的地方,在於她意識形態是前進的,而且年輕,可以把拜登連接到年輕選民,拜登現在已經78歲,而現在美國人的中位年齡是37歲,賀錦麗正好在中間,作為總統,你不會希望你的副總統與你太像,而是希望你的副總統能夠彌補你的不足。

問:在選戰期間,有些人在拜登的年齡上作文章,認為他比川普還老,不適合當總統時,有一個說法是,他僅會做一任,之後會由賀錦麗替代,你覺得可能嗎?

答:這是謠言多過事實,拜登還沒有決定是否要選第二任,假設是他會連任,但是現在他不用決定,他是非常了解政治微妙的人,他知道只要現在一作出暗示,他不會連任,現在討論的焦點就不是談他,而是賀錦麗了。

問:回到去年選戰,為甚麼拜登會取得最後勝利,因素是甚麼?他的個性?中間路線?還是有股動力,大家都想把川普拉下馬,不讓他連任?

答:拜登勝選這三個因素都有,拜登最有利的因素是,他的個性,個人經歷都是川普的反面,川普是戲劇化,拜登甚至有點乏味,川普汙辱人、粗俗,拜登是安靜、沒有攻擊性,而美國人對川普已經厭倦了,這是最重要的因素。

另外還有一個重要細節,在20個民主黨參選人中,拜登是最保守的民主黨人,雖然有更年輕、更前進的民主黨人、像賀錦麗、華倫或是桑德斯,但是美國人比較像拜登,雖然美國政治由極端派主導,但是美國人還是比較採取中間立場,而拜登則是最不驚擾主流意見的民主黨人。

問:拜登曾說當他宣誓就職成為總統後,由於他是中間溫和,他可以與國會共事,他會凝聚兩黨共識,但是他做到了嗎?共和黨一直使用冗長發言議事干擾在阻撓立法?

答:到目前為止,拜登夢想中的兩黨共識,只留在夢想中,我們在華盛頓沒有看到,但這在某些議題上,仍然是可能的,基礎建設法案現在正在談判中,可能還要幾天,才會知道結果,拜登對此很有信心,認為會贏得足夠的票數通過,他可能是對的。

如果他是對的,這將證明他的說法,在某些基本民生議題(bread and butter issue)上,是有可能達成政黨共識的,但是目前他很挫折的發現,共和黨沒有人願意與他合作。

問:是否可以這樣說,如果在民主黨內有任何人可以贏得共和黨的合作,除了拜登沒有別人。

答:這是百分之百對的,事實上拜登要與共和黨合作,已經激怒了相當多的民主黨人,他們說,不可能,你在等待不會發生的事,但是拜登相信,一般美國人是持這種中間立場的,而不是極端的;他要不是就會證明是正確的,打贏這個歷史上最大的賭注,或者被證明錯誤,讓民主黨陷於困境,這是場豪賭。

問:如果從民主黨前進左派的角度來看,他們會不會對拜登想要與共和黨合作而失望與幻滅?有些人甚至想一舉去除冗長發言,你覺得呢?

答:這些進步派當然覺得被激怒,但是還沒有決定與拜登分道揚鑣,他們真的覺得冗長發言一定要廢除,維持冗長發言只是浪費時間,但是拜登政治上很精明的運用某些法案維持他們的關係,所以他們還沒有與他政治決裂。

拜登長年政治經驗,這時證明有價值,這些政治分歧、折衝其實他都經歷過,他知道怎樣建立政治聯盟,要政治上給一點出去,但又不能給太多,也不能給太少,這是非常困難的政治操作,隨時可能失敗,但迄今為止,他與他的幕僚還做得很好,維持這個破碎與派系充斥的民主黨。

問:我想現在最關鍵的,就是贏得某些關鍵議員的支持,譬如桑德斯參議員,他現在似乎是支持拜登的想法的。

答:對極了,桑德斯現在是關鍵人物,如果現在他示意進步派不支持,拜登會有很大的麻煩,他現在仍然在拜登身邊,有兩個原因,一是,「拜登真的有聽我的」,雖然不會所有事都聽我的,但是彼此溝通管道是暢通的;桑德斯相信在在正處於歷史性的契機,可以真正達到進步政府目標:經由大政府來幫助脆弱的人民,這時他還不願意放棄努力。

美軍撤出阿富汗,放棄「永恆戰爭」

問:拜登現在許多政策都是「逢川普必反」(anything but Trump)的,可是外交政策,確有部分是延續的,其中之一是自阿富汗撤軍,我問歐逸文,拜登的考量是甚麼?美國是否還能繼續維持自己的信譽?這是不是與他要放棄「永遠戰爭」的想法有關?

答:拜登自己說過,很久以來,美國在阿富汗追尋的是一個幻夢,從外而達到民主的幻夢,就像是拜登幾年前告訴我的一樣,我們不能比伊拉克人更想要伊拉克民主,這是他同樣對阿富汗的想法。

還有他個人的一部分與此有關的,就是他是自卡特總統之後,第一位總統,在此之前是杜魯門總統,有兒子參與戰爭,當然這是博‧拜登,而也因為如此,他與太太吉兒參與許多軍人家庭的事物活動,她甚至創設了一個支持軍人眷屬的組織,而歐巴馬與川普,就不像拜登這樣與軍人事務連結,有個人感情。

我可以告訴你,我在美國待過一些許多派遣至伊拉克、阿富汗去的軍人所聚集的城鎮,戰爭的衝擊是非常大的,拜登認為現在美國政治出現這些病徵,而讓川普得勢,就是因為華府無法結束戰爭,也無法老實告訴大家,為何戰爭結束不了,所以他相信是該結束這段了。

問:但是這難道不會讓美國的盟友擔心美國正在重蹈越戰的覆轍嗎?

答:拜登當然認知到,如果被認為是放棄阿富汗,美國的聲譽會有受損的危險,但是他也認知到,美國繼續留在阿富汗,既沒有辦法贏得戰爭,又會損失生命,浪費資源,花20年去追尋不可能達到的目標。

問:現在要從阿富汗撤軍,在華府是有共識了嗎?還是仍然有很大的爭議辯論?在亞洲的人,尤其是我們在台灣,非常關切這是否代表美國能繼續維持對國際的承諾,還是這將是重複美國曾經在越南拋棄自己的承諾,這樣對國際所產生的衝擊,美國政治圈中是否感受到,還是根本就不覺得?

答:的確有被討論,這是個在美國政治中,很有爭議的決定,美國擔心終止對越南的支持,將無法保有自己的榮譽,沒有人希望重複過去的事,這就是你現在看到美國希望幫助(曾經協助過美軍的)阿富汗人重新安置,如果最後沒有做好,這將是美國人的恥辱。

當然還有另外一個問題,就是阿富汗最後會不會淪入塔里班的控制之下,而那些女性與相信開放社會的人,會受到傷害,這同樣是有爭議的,而且拜登也因此受到批評,但是最後,我想美國會有倦怠感,畢竟已經嘗試20年改變阿富汗,最後失敗了,是不是再試20年會更好,但由於已經沒有人強烈如此主張,所以也沒有理由繼續待下去了。

拜登上任後,對中政策比川普更好強硬?

問:另外一樁拜登繼續川普的外交政策,則是對中國的強硬,中國人原本期待拜登政府是一個比較友善的,可是現在卻覺得比川普還要鷹派強硬,為何如此?是由於美中敵對終究會發生的結構性因素?還是由於美國現在兩黨反中的共識?

答:我認為這裡有兩件事發生,你說的是對的,首先,在華府與其他領域的精英決策人士之間,對中國的確有一個根本上的變化,自1972年以來的交往政策,要讓中國成為與美國合作夥伴的努力,已經失敗,而這種感覺在川普執政之前,已經開始,但是在他的政府把這個感覺轉變為政策之前,並沒有這麼明顯,但華府的氣氛已經開始改變。

真正情況是,拜登政府中的某些人已經在他們生涯中,一直在等待中國履行對歐巴馬政府的承諾,減少對網路威脅以及在南海停止建設人工島礁,當發現中國沒有遵守承諾,激化了這些人的作為。

我一向認為,北京至今沒有認清楚,自己的行為如何造成今天的後果,北京向來就認為這是川普那些人做的,是美國政治中的暫時現象,事實上,要比這個要更深沉、更廣泛,所以我想強調出這點。

有幾件事是很有趣的,首先川普勝選,這不僅讓美國人驚訝,也讓中國人驚訝,大家開始懷疑自己過去的假設、分析、判斷是否還是可靠,因為事情太過難以預料,然後川普自己常常有衝動、混亂的政策,一天一個方向,有時浪漫化習近平,企圖與他建立起私人關係,有時又會完全翻轉,施以懲罰限制性的政策,這造成政策的混亂,這讓北京弄不清楚,這僅是暫時性的,還是永久性的。可是我敢說,這就成了新常態,將來不會變了。我跟幾位華府研究美中關係的朋友說,我們現在次很危險的時刻,必須要保持警覺,彼此相互不信任,會導致衝突。

此刻對中國強硬,是此刻華府民主黨與共和黨唯一共同同意的事,而他們能夠同意的事很罕見。

問:這正是我想問的,拜登是否也利用這個反中共識,在推動他國會中要通過的法案,不是嗎?

答:是的,但他不是因為基於反諷的原因而推過這些法案,而是因為他真的相信,美國現在有民主信任的危機,除非美國能夠提供某些政府的基本功能:漸露造橋,否則其他國家會認為中國才是更有力、更有效的政府選擇,所以他部分是利用反中共識,來服務政治目的,但這並不意味他不相信應該對中國強硬。

問:拜登與習近平的私人關係怎麼樣,尤其是在選舉期間,拜登強調習與他有私人交情,可以幫他更好的處理美中關係,但他在訪問歐洲之後,一位記者問他與老朋友習近平的關係時,他提到,我們把一件事弄清楚,我們不是老朋友,但僅僅是工作關係,認識彼此,你怎麼解釋拜登當下的反應?而習近平聽到拜登這樣講,他又做何感想?

答:我想事實上,拜登從來沒有把習近平當成自己的朋友,他會把習近平當成有權力的、很重要的對手,當拜登說「我們不是朋友,而是有過坦率而且長時間談話」,是比較誠實,而且接近實情的,我們彼此理解,而且願意進行認真的交涉辯論,但是彼此不要有幻想,我們不會是朋友的。

我想拜登之所以這樣說,部分是對川普的反應,川普過去常說,他與習近平是朋友,但這樣說,對任何瞭解國際事務本質與中國的人來說,聽起來是太過天真了,中國對任何強權要恐嚇、佔其便宜,都是非常警覺的,川普以為可以邀請習近平到佛羅里達他的家中,然後可以建立私人關係,企圖改變習近平的利益考量,這是不可能的,拜登知道,他與習近平將從自己國家利益出發,冷靜考慮,希望能夠達成和平的合作範疇。

當拜登說,我知道這個人,他真正說的是,他與這個人在一起很長的時間,試圖理解習近平個人與政治的情況,這是理解拜登很重要的部分,拜登已經說過,外交其實就是國內政治的延伸,你不可能理解他為何要這樣說、這樣做,除非你了解他在國內所受到的壓力,他在哪裡可以妥協,在哪裡他絕不讓步,他在晚上睡不睡得著,是不是會因為噩夢與問題煩心。

拜登與習近平都是副總統與副主席的時候,在一起很長的時間,所以拜登花了很長的時間去理解習近平對自己與世界的看法是甚麼,當拜登與習近平見面回來,在歐巴馬政府內部說,這傢伙不是一個民主信徒,這個評價是正確的,即使習近平都會同意的,但川普沒有這樣的人與人的經驗,所以無法有這樣的體會 。

問:副國務卿薛曼即將前往天津,外界期待她的訪問將會開彼此的互動,最後可以導致十月G20場邊的美中高峰會,你怎麼觀察可能有的這場高峰會?是會恢復部分正常美中關係?還是不會有甚麼差別?

答:現在距離高峰會時間還太早,我不願意猜測,但是拜登相信高峰會,領袖之間見面,能夠造成差別,但是他並不相信這將解決彼此間所有的問題,所以他當然希望時間如果對的話,能夠與習近平共處一室,但是他與川普不同的是,他不相信可以強迫對方做出違反自己利益的承諾,反之他相信,可以在高峰會中,找到符合彼此利益,最終導引到合作的路徑。

所以無論有沒有10月的高峰會,潛在中的結構、挑戰與障礙,才是構成彼此關係的核心,毫無疑問的,拜登是尊重習近平的,他尊重習的權力,他尊重習的職位,他尊重習的政治崛起過程,無須有一場高峰會,來顯示拜登對習近平的尊重,他們已經彼此相互了解,當他們需要對彼此關係有突破時,要解決彼此間存在問題時,才需要一場高峰會,當他們做好所有的準備之時,高峰會才會發生,他們無須像川普那樣,僅僅是場象徵性的高峰會。

期中選舉將臨,無可避免的失去國會?

問:現在拜登最在意的,應該是美國期中選舉的展望,雖然還早,但是自六零年代,新總統在第一次期中選舉都會輸,這意味著,拜登將失去在眾議院與參議院單薄的多數,這對他要推動政策與他的連任會有很大的衝擊,我問歐逸文,拜登要怎樣扭轉這個無可逆轉的劣勢?

答:歷史經驗似乎顯示,他將失去對國會的控制,現在選舉預測是,他將輸掉眾議院但也許仍然有參議院的多數,這很難說,但效果是一樣的,屆時華府的分歧與極化將全面爆發,要通過法案的機會很小,他們一方面要維持冗長發言,但另外一方面要控制國會,白宮認為,一旦取消冗長發言,這會讓共和黨找到政治藉口,反而可以在選舉中振振有詞,說民主黨壓迫我們,用多數暴力,不讓我們在國會爭取,拜登在城鎮大會轉播中說,如果我們取消冗長發言,這將給共和黨最好的批評理由,所以民主黨的策略就是在訴求中間選民,這是拜當當選的策略。

現在民主黨無路可走,拜登不擔心民主黨背叛,即使是民主黨左派,也不敢跑,因為共和黨已經走到極端了,他擔心的只是溫和中間派會不支持他,所以他的策略就是爭取中間,盡量保持兩黨一致的精神,這是他的策略。

拜登上任半年,歐逸文打幾分?

問:最後,要評估總統的表現,可以100天為度,也可以周年,現在正好是半年,你的評價是如何?

答:我如果要評分的話,拜登政府得的是「B」,他們得分的地方是降低新冠的死亡率,每日死亡率減少了90%,這是每日的大改變,但是他們也犯了錯誤,尤其是南部與墨西哥邊境,現在每日感染率大增。然而經濟趨勢是好的,事實上,我們現在討論通貨膨脹或是阿富汗撤軍,雖然都是嚴肅政治議題,但都是「正常」政治議題,我們並沒有討論美國總統借助外國政府抹政治對手,所以拜登雖然不是完美,但總算把美國帶回正常的政治範疇中。(訪談結束)

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