郭崇倫會客室 EP183｜「川普的關稅政策是個錯誤」 獨家專訪華爾街最具影響力經濟學家

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幾乎所有民調都顯示，經濟是美國選民今年總統大選最關注的議題。前總統川普從競選以來，在經濟議題上支持度一直保持領先優勢，但隨著大選逼近與對手的差距正在縮小。美聯社最新數據指出，副總統賀錦麗在中產稅收、住房成本及就業政策上較獲選民青睞，而川普則是在控制物價和關稅方面略有領先，誰能妥善回應經濟問題，料將成為影響美國大選關鍵之一。

本集郭崇倫會客室邀請被譽為「華爾街最具影響力經濟學家」的耶魯大學高級研究員、前摩根士丹利亞洲區主席史蒂芬・羅奇（Stephen Roach），來談兩位候選人的經濟論述，以及其經貿邏輯背後可能隱藏什麼全球風險。

📣本集重點

• 關稅實際影響進口端 最終傷害美企及消費者
• 川普想當弱美元總統 但指手畫腳改變不了什麼
• 美小院高牆效果成謎 北京發展替代方案迎戰
• 中國大陸陷經濟危機 與科技戰、貿易戰無關
• 香港經濟面臨三大挑戰 與中國太緊密終將玩完？

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訪談全文翻譯：

郭：美國大選經濟議題至關重要，您認為現在誰處於更有利的位置？在選舉之初，大家都說通貨膨脹對民主黨不利，您認為現在仍然如此嗎？

羅奇：民調顯示，選民對經濟問題仍舊是有困惑的。毫無疑問，2021年和2022年新冠肺炎疫情衝擊物價價格，導致物價水平大幅上漲，這被認為是拜登造成的問題。

然而，我們必須公平地回顧，新冠疫情本身是在前總統川普執政期間爆發的，而川普在應對這場流行病做得很糟糕。因此，今天仍然明顯的價格衝擊既是川普早期政策的產物，也是拜登政府期間政策的產物。

通膨率本身已經有大幅度下降，但仍為正值；當通膨率為正值，物價就會持續上升，儘管速度已經放緩。因此，拜登-賀錦麗政府執政時期的物價水準仍然大幅上漲，這是川普非常糟糕的新冠疫情政策的結果。美國選民確實沒有耐心，沒有辦法去思考和解決問題的複雜性。他們只知道價格很高，這是拜登的錯。

郭：川普曾提議，如果他當選，將對美國所有進口商品徵收10%關稅、對中國商品徵收60%關稅，但如果賀錦麗當選，她是否會降低川普和拜登目前正在使用的關稅？或者她對中國關稅會有不同想法？

羅奇：首先，川普的關稅政策是一個嚴重的錯誤。 2018年、2019年他增加關稅時就已經犯了一個錯誤，如果再加重關稅，那就是更大的錯誤。不幸的是，這位前總統不明白關稅是什麼。他沒有意識到關稅是由進口端支付的，而不是由出口端支付。

這是對一項關鍵政策的根本性誤解，讓對關稅的辯論就此停止。昨天在他的一次競選活動中，他威脅要將一家公司的關稅提高到200％，因為他不喜歡他們將生產轉移到墨西哥。他將關稅視為強迫人們按照他想要的方式做事的武器，而不是實際上最終會給美國公司和消費者帶來不利後果的政策工具。

至於賀錦麗，我認為現在沒有任何資訊表明她會採取與拜登不同的經濟政策，特別是在中國方面。拜登在其執政的三年半期間繼續執行了川普的大部分關稅，我認為那太糟糕了，我認為他在擔任總統之初就有機會取消這些關稅。

我認為，拜登不願意這樣做是一個錯誤，而且可能是一個嚴重的錯誤。我希望，如果賀錦麗在選舉中獲勝，她將美國對中國，以及對我們其他貿易夥伴的所有政策進行審查，並考慮取消目前實施的部分關稅。但這是我的希望，目前我沒有具體依據來這麼說。

郭：有人擔心美國保護主義逐漸走向不可逆轉，您認為這會成為趨勢嗎？這將如何影響全球貿易體制？

羅奇：問題的後半部比較容易回答。損害已經相當嚴重，供應鏈的脫鉤正在發生，全球貿易佔世界 GDP 的比重已趨於平穩並開始下降，世界貿易組織因美國的政治關切而變得功能失調，因為爭端解決系統中沒有新的裁判者。

因此，這些政策需要認真對待。美國的政治辯論是，現在自由貿易與美國國內保障就業、工資成長的目標相矛盾，我認為經濟學家可能沒有很好地解釋自由貿易的好處，自由貿易的好處對美國來說還是相當大的，對減少世界各地的貧困也相當大。但遺憾的是，民粹主義政客選擇訴諸更多民族主義和自我中心本能來贏得支持，這種策略反而對國家造成傷害。

郭：關於川普弱美元想法，他不僅針對美元匯率，還包括鼓勵其他加密貨幣納入美國貨幣體系。這會如何影響全球金融穩定？您是否認為現在金磚國家或全球一些國家，希望有一個替代的全球貨幣模式來取代美元？這樣的改變會很快發生嗎？

羅奇：關於美元儲備貨幣地位的討論已經很久了，我都記不清了。過去 50年來，美元經歷了多次拋售，但在這些拋售之後，美元總是反彈至新高。美元在官方全球或外匯儲備中所佔的份額已從70%下降到60%，但迄今為止，它仍然是世界各國、儲備管理者和央行對儲備貨幣的主要偏好。雖然川普想用弱美元來提升美國在製造業的競爭力，但我認為，只要聯準會能夠保持美元的價格穩定，而且我認為聯準會有充分理由會確保美元穩定，美元作為儲備貨幣的地位將保持不變，無論川普怎麼說。

貨幣不會因為領導人或總統開始指手畫腳、大喊大叫而波動。它們之所以會波動，是因為一種系統相對於其他系統的基本原理。在此基礎上，我認為美國的體系仍然相當強大。

這並不是說任何東西都是永久的。它可能會減弱。川普也表示，他認為總統應該對聯準會政策有更大的發言權，這對美元而言將是一個負面影響。如果美元真的失去目前的主導地位，那麼它會是漸進的，而不是突然的。

郭：我想問一個更抽象的概念，就是華盛頓共識。二戰後的這項共識在政治上被稱為自由民主，在經濟上被稱為自由市場和自由貿易體系。但在這次競選期間，賀錦麗和川普兩位候選人似乎都在放棄這項共識，例如他們都反對日本鋼鐵公司收購美國鋼鐵公司。您認為今年大選後華盛頓共識還會存在嗎？

羅奇：我希望會，如果川普重返白宮，我會比賀錦麗當選更擔心這個問題的答案。我認為賀錦麗及她的顧問、拜登政府，仍然致力於二戰以來普遍盛行的自由民主秩序。不過，即使在民主黨內部，人們也普遍意識到，與這項共識一致的全球參與規則需要改變、需要修改、需要更新。

二戰後，自由民主秩序首次被構想時，實際上只有一個主導的經濟力量。其他主要經濟強國，尤其是德國和日本，已基本被摧毀。中國仍處於政治革命的陣痛之中，在接下來的50或60年內不會開始成為重要的全球力量。整個歐洲都飽受戰爭蹂躪和蹂躪，前蘇聯在戰後也承受著巨大的壓力。美國顯然成為單極世界的領導者，定義了自由主義的價值觀和規則民主秩序。

但從二戰至今，世界已經有長足的進步。因此，定義這一全球秩序的價值和原則需要更新。而且，我希望這將是一個有序的過程。跨境貿易、投資流、資本流，甚至勞動力流、資訊流都會發生一些變化。當然，隨之而來的是人工智慧的新時代，它打破了所有邊界，為全球治理創造了巨大的機會和風險。

這是一個很好的問題，但這並不是永遠不會因環境而改變、刻在石頭上的十誡，世界、自由民主秩序當然需要重新思考和修改，但我認為無論如何都不能把它丟到一邊。

郭：目前美中之間的經濟緊張，除了關稅之外，就是拜登總統的小院高牆政策，您認為這項政策到目前為止有效嗎？如果賀錦麗當選，她會繼續這項政策嗎？

羅奇：很難說這個解決先進技術的新框架正在發揮作用。它肯定受到了極大的關注。它引起了全世界的巨大興趣。它也引起了美國在歐洲和亞洲盟友的關注，他們紛紛跟進出於國家安全目的、限制先進技術的觀點。

但你問我它是否曾經發揮效果，或現在是否有效，我不太確定。華為是小院高牆的典型代表。川普政府試圖扼殺華為，讓華為幾乎不可能繼續營業，拜登政府也緊跟在後。

華為是一家有爭議的公司，但它是一家一直在研發、研究投入大量資金的公司。華為營收曾經因供應鏈制裁受到巨大打擊，但隨著新一代智慧型手機的出現，它又戲劇性地捲土重來。我用一台新筆記型電腦通宵讀書，這台筆記型電腦大部分都是用中國製造的化合物製成的。

因此，小院高牆的後果是在我們試圖遏制的公司和國家點燃競爭火焰，並可能在科技戰爭的另一方創造出比我們最初設想的更強大的力量，反而可能適得其反。

郭：但有些人會說，華為的成功代表管控存在漏洞，因此需要擴大和加強這種管控。現在拜登政府正在與日本和荷蘭進行談判，以便在半導體製造方面進行更全面的控制。您認為這是正確的方法嗎？或者這種作法會產生什麼後果？

羅奇：在這種情況下，我們的對手中國加倍押注於國內替代方案。荷蘭和日本面臨的壓力與用於製造這些高端晶片的光刻有關，中國雖然無法像台灣的領先公司那樣製造3奈米晶片，但它已經在製造五或七奈米晶片，這些技術是從荷蘭和日本購買，並透過在中國開發國內替代品來實現。

我認為中國的技術實力很強，我們可以期待也應該期待它會對這些限制有什麼回應。與其他中國領導人一樣，習近平認為晶片技術顯然需要本土或本土融合，中國目前正在努力實現這一目標。我認為，我們越是限制他們取得西方技術和生產設備，中國就會做出越強烈的反應，提出自己的替代方案。

郭：過去一年半以來，中國經濟一直在放緩。您認為中國經濟什麼時候會復甦？如果放緩持續，將對全球經濟產生什麼影響？

羅奇：這顯然是自1980年代初改革開放以來現代中國經濟的最嚴重放緩。這不是因為貿易戰，也不是由於科技戰爭，這是中國自身問題造成的。

這其中有周期性和結構性的力量在起作用。週期性明顯是房地產危機，中國多年來一直在努力解決這個問題，他們一夜之間再次採取了一些重大行動，但問題不會很快消失。結構性問題則是根深蒂固的人口結構，特別是勞動年齡人口的減少、生產力的疲軟，因為現在中國經濟大部分都轉移回了低生產力的國有企業；當然還有高額債務問題。

因此，結構性問題和週期性問題導致中國經濟成長明顯低於標準，而且很可能還會持續幾年。對此沒有什麼神奇的解決辦法，更加不利的外部環境也將對中國出口成長帶來壓力。

成長情勢尤其充滿挑戰，這些挑戰最終給中國帶來了解決國內消費疲軟問題的壓力。二十年來，我一直在寫這方面的文章，並暗示這是北京的政策當務之急，但它卻未能做到這一點。

郭：今年早些時候，您對香港政府進行了非常坦誠和直接的批評，您在香港和中國仍然受到歡迎嗎？

羅奇：首先，讓我澄清一下。我並沒有批評香港政府。我今年2月初在《金融時報》發表專欄文章時表示，香港面臨三個關鍵問題。

第一，它與中國的經濟聯繫非常緊密。而對中國來說，中國經濟成長乏力，正如我們剛才討論的那樣，香港能夠自行復甦將是奇蹟。香港經濟一直處於長期且史無前例的成長放緩之中。

其次，我認為香港被夾在中美衝突的中間。第三，也是最具爭議性的是你提到的政治點，新國安法框架下政治和新聞自由的收緊，該框架於2020 年被香港暫停，但立法機關今年早些時候通過了該框架。

這導致了政治氣候的持續降溫和外籍人才的外流。我曾就此發表過演講。我也已經回到香港直接談論這件事，我更計劃十一月回到香港，並已獲得許可，期待繼續與香港互動、討論我之前提出的擔憂。我確實向香港的一位主要政客發出了邀請，請她與我辯論，因為她一直對我的文章有很多批評，但根據我收到的信息，她拒絕了我的邀請。

但我堅信誠實、坦率和公開的辯論，我希望香港政府感到他們沒有什麼可隱瞞的，並願意公開談論這個問題。

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