郭崇倫會客室 EP216｜軍事離不開政治 從台海兵推、南海撞機到川普派兵進駐洛杉磯 ft.美國前太平洋總司令布萊爾

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台北政經學院基金會和平安全中心日前舉辦2025台海防衛兵推，來台參與的美國前太平洋總司令布萊爾（Dennis C. Blair）上將表示，軍事離不開政治因素，他進一步提到：如果中國以強硬軍事行動打破台海平衡，美國將改變戰略模糊的政策，承認台灣是獨立的國家。本集會客室專訪布萊爾上將，除了談台海兵推之外，也回憶當年他處理美中南海撞機事件，以及從軍隊指揮官的角度，對美國總統川普派兵進駐洛杉磯，提出他的看法。

📣本集重點

• 中國大陸以恫嚇促使台灣做出政治讓步
• 若解放軍以武力改變現狀 美國將承認台灣是獨立的國家
• 2027年中國攻台能力的說法值得懷疑 重點在實力
• 2001年實際應對南海撞機事件的感想
• 軍隊避免被捲入高度政治化事件

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訪談全文翻譯：

郭：謝謝布萊爾上將抽空接受我們的訪問。這兩天的兵棋推演讓我感覺，美國會盡量避免與解放軍直接開戰，至少在前面三個階段、我們討論的是四個階段的兵棋推演。但我覺得，一旦解放軍決定啟動恫嚇戰略，就有一種滑坡效應，所以我的問題是，戰爭真的能避免嗎？

整個設計或戰略的目的是用某種嚇阻手段，防止戰爭發生，但看起來似乎有一種趨勢，似乎一旦這個過程開始，雙方就會一路走到底。台灣、美國及其盟友，真的能阻止這種傾斜的動能嗎？

布萊爾：這是個非常重要的問題，關於情勢升高與升高的控制在這類對抗中始終很重要。所以關鍵因素是，雙方升級到更高層級衝突時，各自的利弊是什麼？台海對抗的動態是，中國試圖逼迫台灣做出政治讓步，這就是中國最基本的目標，對吧？問題是，如果在不同升級層級下，台灣都不讓步、不說「好吧，我放棄了，我要與中國統一」，那中國會怎麼做？只要台灣堅持不讓，中國只有兩個選擇：要嘛停止恫嚇，要嘛進一步升級，中國必須擔心升級後會發生什麼。而且，升級越高，美國援助台灣的時間越多，台灣人民和軍隊組織起來的時間越多，國際輿論形成和對中國採取行動的時間也越多，很明顯，中國偏好的是一場短暫而成功的行動，讓台灣無法反應，只能接受既成事實，做出政治主權讓步，這就是雙方的平衡。

從中國和台灣的角度來看，我認為台灣在美國支持下佔有優勢，因為中國升級的風險很高，他們未必能得到想要的讓步，只要台灣堅持，美國支持，中國就無法達成目標。所以當你仔細思考這個升級階梯時，對中國來說機會很小，這意味著台灣在美國支持下可以維持政治自主。

郭：兵推第一天，媒體都在關注12海浬問題。這也呼應我之前說的，大家覺得戰爭快要發生了，我們正走向滑坡，然後會全面開戰。你怎麼說服大家，也許事情不會這樣發展？也許這只是第一階段，也許戰爭是可以避免的，如果我們做好準備，也許可以靠努力阻止事態發展。

布萊爾：正是。坦白說，我對大家執著於12海浬這件事感到困惑。我半開玩笑半認真地說，從11.99海浬到12.11海浬，海水顏色不會變。這條界線是一個法律事實，根據國際法給予相關國家權利。但不像陸地戰爭，如果有界線，對方軍隊越界就是嚴重入侵。在和平時期，海上邊界被越過是挑釁，但不是決定性佔領領土。你不能停在那裡佔據半英里的水域，所以我認為應該用更靈活的方式看待這個問題。

我認為台灣和任何有12海浬海域的國家，都不應認為每次潛在敵對勢力進入12海浬都要馬上阻止。國家應該觀察行動模式，然後在自己有局部海上優勢時選擇時機行動，這樣才能樹立持續防衛的先例。如果一艘中國船離台灣11.5海浬，與12.5海浬時台灣面臨的危險沒什麼不同。這並不代表台灣被入侵，台灣的實際領土也沒被侵犯。所以我認為不能只把問題簡化成一條水上的線，必須有更成熟的理解。否則這會讓中國有機可乘，不斷試探，讓台灣海巡和海軍疲於奔命，每次都要應對。這不是台灣想玩的遊戲。

但台灣也不能長期容忍主權被常態性侵蝕。所以要選擇有利時機果斷行動。這有點像中國的反向情況。中國強烈反對美國偵察機抵近偵查，但中國不會每次都擊落美國飛機。他們會抗議、攔截，有時攔截、有時不攔截，但不是絕對的去阻擋美國，這是一個更動態、更複雜的問題。

郭：你昨天在兵推中也提到，雖然大家在做軍事模擬，政治假設仍然很重要。你說如果台灣先挑起衝突，比如宣布獨立，美國較不可能軍事介入。但美方團隊在情境3-4中提到，美方將告訴中方，如果中國真的進行最後階段入侵，美國將承認台灣，預期其他國家也會跟進，這令美國有義務保衛一個獨立主權國家。

但我的問題是，承認台灣獨立的威脅是作為嚇阻手段。但會不會反而讓中國認為美國真正意圖就是承認台灣，這反而加速解放軍動武統一台灣？你明白我的意思嗎？

布萊爾：我明白你的意思。這是個很微妙的地方，因為美國明確的政策偏好是維持目前的政治模糊狀態，台灣沒有正式獨立地位。

但我們都知道，台灣實際上自己管理自己的事務，具備有獨立國家的所有特徵，但有些限制。我認為兵推對中國是一個有效警告，如果中國以強硬軍事行動打破這個平衡，美國就有可能說：「是中國先打破了平衡，我們本來願意在和平時期不正式承認台灣，但如果你堅持軍事侵略，我們也會改變政策。」

所以中國成為侵略者時，會冒著美國有更強烈外交承認台灣獨立的意願。這也是《台灣關係法》的本質，美國支持和平改變，但如果有非和平手段，美國會嚴重關切。如果中國開始用暴力軍事手段改變現狀，就冒著美國做出嚴重政治動作的風險。中國在採取任何侵略行動前必須認真考慮這點。

郭：放到當下脈絡，就是有關「戰略模糊」與「戰略清晰」的辯論。戰略清晰就是，無論如何都會保護台灣安全，這似乎是中國很在意的問題，你能多談談這個辯論嗎？

布萊爾：當然。我們在與中國建交後，終止了與台灣的自衛條約，從戰略清晰轉向戰略模糊。我們說，我們不像對北約、日本等國家那樣承諾保衛台灣，但我們承諾，其實與實際效果差不多，如果中國無端發動侵略，美國很可能會來協助台灣。我們這麼做，是為了有機會和中國建立更好關係。

這是一個微妙的關係。台灣和中國有龐大的經貿關係，外交則有限。美國和中國有正式外交關係，也有龐大經貿往來。美國和台灣經貿關係密切，但外交和政治關係有限。這是一種獨特的平衡。但如果中國打破這個平衡，沒有比軍事侵略更明確的行動了，那美國就更可能放棄模糊，明確反對中國動武。這是一個複雜且微妙的平衡。

但50年來，這個平衡讓台灣得以發展，成為繁榮的民主社會，但因歷史原因，台灣無法獲得美國政策下所有獨立國家的權利。我認為，除非中國改變，否則美國、中國、台灣三方都有維持這種複雜現狀的利益。我常對中國朋友說：「當你們讓台灣覺得值得加入時，台灣自然會願意。」

這不只是經濟問題，上海、北京很繁榮，看起來像台北，但中國人無法像台灣人那樣自由組黨、言論自由、有新聞自由。所以我說，中國如果真想台灣和平回歸，就必須讓中國成為一個正常運作的民主國家。否則台灣人不想加入，美國也不希望台灣加入。所以，為了維持現狀，台灣必須有自我防衛能力，美國必須有協助台灣的能力。如果我們做得好，這種聯合軍事能力會讓中國明白，動武只會得不償失，和平安定的生活才能持續。這就是我們的挑戰。

郭：海南撞機事件發生時你是太平洋司令部總司令，你從那次危機學到什麼？這些年溝通和預防機制有改善嗎？

布萊爾：讓我想想。我第一個結論是，當我收到中國飛機撞上我們飛機的消息時，這是中國無意的錯誤，不是中國政府有意製造與美國的衝突。

郭：但你作為司令，有沒有遇過類似險些相撞的情況？有幾次很危險？

布萊爾：有幾次。事實上，我曾經指示我們駐北京的武官去找中國政府說：「你們的飛機行為很危險，請他們停止。」但顯然他們沒有這麼做。這位飛行員認為他可以藉此維護中國主權，去騷擾美國飛機。

所以我學到的第一課是，這應該是個孤立事件，不是中國要全面阻止美國偵察飛行的開端。第二課是，中國處理危機的體系很不成熟，非常原始。美國當時試圖立即與中國溝通，安排人員返國、討論事件...

郭：但一開始電話沒人接。

布萊爾：沒錯。當時我們的大使是我前任太平洋司令普理赫(Joseph Prueher)，沒有人願意和他談，因為中國自己也很驚訝，還沒決定怎麼處理。後來我去北京參加相關會議，發現中國政府很難搞清楚真相，有來自海軍、省長、黨書記、空軍的不同報告，北京方面根本不知道到底發生什麼事。所以這是一個混亂的事件。但很快，民族自尊、責任歸屬、誰該道歉等問題就浮現了。

美國立場是我們的飛機沒有威脅性，不會承認錯誤。我們的飛機是無武裝偵察機，執行例行任務。但中國方面即使弄清真相後，也不願承認自家飛行員失誤，所以堅持虛假的說法，編造美國飛機突然轉彎撞上中國飛機。

所以最後這是外交解決，美國發表聲明「遺憾中國飛行員罹難」，英文用regretted，中方翻譯成更像「道歉」的詞，美國也沒反對。中國保住面子，美國堅持事實，政策繼續。大約三個月後，我們又恢復飛行。這是一個孤立事件，源於中國過度主權主張，台海關係中這種情況很多。

郭：我問這個，是因為2022年裴洛西訪台後，越來越多飛機越過中線，我們擔心會發生類似事件，或解放軍飛機故障墜落台灣這邊海域，那時怎麼辦？台灣和中國之間沒有溝通管道。這種危機該怎麼解決？

布萊爾：你問到重點了。正常情況下，像EP3事件中，中國飛行員落水，應該展開搜救，附近所有船舶和飛機都應該協助。台灣和中國也該如此，因為雙方都有飛機船艦在那片海域。台灣如果公開表示希望建立事故溝通機制、搜救機制，中國如果拒絕就必須負起以後發生問題的責任。同時，台灣也要自己制定搜救方案，即使沒有正式協議也能執行。

郭：另一個問題，你的幾位印太司令部繼任者，從Davidson到Paparo，都警告解放軍2027年具備攻台能力，你同意這個評估嗎？你怎麼看2030年這次兵推的時間點？

布萊爾：我認為2027年這個說法，經過澄清後，現在的解讀是習近平要求軍隊2027年前做好軍事行動準備，有能力必要時以武力解決台灣問題。我做這行很久，見過很多中國的「最後期限」，江澤民也曾說任內要解決台灣問題，結果2002年卸任，所以我對這類期限持懷疑態度，這些多半是為了激勵行動、加強工作。中國會不會動武，關鍵還是看能否成功。如果現在有能力，中國早就動手了。我相信，只要中國有把握征服台灣，一定會動武。但他們做不到，難度太高，能力不足。

2027年能否具備能力，取決於台灣和美國的作為。很多跡象顯示，軍事科技優勢在台灣和美國這邊。烏克蘭戰爭也證明，地面上俄軍優勢卻拿不下烏軍，如果中國是俄羅斯、台灣是烏克蘭，這對中國沒什麼安慰。同樣，烏克蘭戰爭也顯示大型傳統軍艦極易受攻擊，黑海艦隊莫斯科號被反艦飛彈擊沉。中國若要渡海攻台，需要大量大型易受攻擊的船艦，烏克蘭已證明這些船艦很脆弱。美國航母即使有風險，但在台灣數百英里外作戰，遠比中國兩棲艦逼近台灣10英里危險小。

所以軍事平衡正向台灣傾斜。如果台灣繼續增加國防預算、實戰訓練、採用創新戰術，就能長期維持嚇阻，讓中國即使有再多期限也不敢輕舉妄動。

郭：我想問個比較個人的問題。你是第六代海軍軍人，我的問題是，美國年輕人如何被激勵加入軍隊，尤其是海軍？因為在台灣，軍官不是很受尊重的職業，我們怎麼改變這種情況？

布萊爾：這是個很重要的問題。我個人很簡單，因為這是家族淵源，所以我就加入了。有趣的是，我祖父1946年曾來台協助建立海軍，1949年內戰結束後協助台灣海軍建設。所以對我來說是家族傳統，對許多美國家庭也是如此。

但美國還有一種愛國情懷一直存在。我有點困惑，因為很多有徵兵制的國家，像以色列、新加坡、瑞典、瑞士，年輕人服役後會產生愛國心，影響他們一生。但台灣似乎還沒建立這種精神。

在台灣，服兵役像是不得不做的義務，沒什麼樂趣。所以我認為，台灣軍隊應該改變這種經驗，讓服役變成更正面的經歷，讓服役者建立終生友誼，對自己所做的事感到自豪。台灣最近把兵役延長到一年，一年足夠培養這種觀念。台灣越能做到這點越好。

郭：最後一個問題，也許你不想回答。

關於川普總統最近下令國民兵和海軍陸戰隊進駐洛杉磯，鎮壓他所說的叛亂。很多人質疑這個決定，特別是2020年種族騷亂時他就想這麼做，當時連軍方內部也有很多反對聲音。後來他和參謀長聯席會議主席米利將軍也有緊張關係。你作為前軍官，願意評論嗎？

尤其這是來是總統的命令，但很多人質疑這種命令的正當性。很多人不太願意回答這種政治問題，但你願意談談嗎？

布萊爾：當然可以。我可以給你一些看法。

美國軍人都不願意對本國人民動用軍事力量。我參軍是為了保衛國家，不是對付自己同胞。這是我們的基本情感。美國法律對軍隊介入國內緊急狀況有嚴格限制和保障。大家最自豪的是救災任務，我們很樂意幫助國民。但要帶著盾牌、警棍、橡膠子彈面對國民，我們不喜歡這樣，這不是我們想做的事。

必須是非常、非常嚴重的事件，才能有正當性。過去也曾發生過，如果騷亂、暴力、搶劫規模大到警察無法處理，美國和其他國家一樣會動用軍隊維持秩序。問題是洛杉磯現在的情況是否嚴重到需要出動軍隊？這就涉及政治判斷。

郭：而且加州州長並未要求總統派國民兵。

布萊爾：沒錯。這是個指標，但過去也有在地方政府未請求下出動軍隊的情況，主要是政策分歧所致。現在加州州長是民主黨人，總統是共和黨人，所以政治因素很大。我很遺憾軍隊被捲入高度政治化的議題，這對軍隊長遠形象不好。我希望這次事件能結束，暴力不會擴大，危機過後，軍人能回到本職：對外作戰，而不是對內。

郭：你覺得川普總統真的會軍事審判米利將軍嗎？他曾說米利與解放軍將領私下聯繫。

布萊爾：現在米利將軍已退休，事情過去了。我不認為這有現實或政治上的可能性。當時如果川普總統知道並不滿意，可以直接撤換米利，總統不滿意高階軍官的作為，可以直接換人。但這件事是事後才曝光的，所以已經是過去的事。但這類事...

郭：但美中高層軍官之間的聯繫，不是一對一私下打電話，要經過很多人同意。

布萊爾：沒錯。你說得對，有整個團隊，要獲得許可才能通話。所以這件事還有很多細節外界不知道，但我認為這只是個小事件，現在再翻舊帳沒什麼好處。

郭：非常感謝。

布萊爾：不會，我很開心。

郭：希望你能再來台灣。

布萊爾：我也希望如此。

郭：謝謝。

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