郭崇倫會客室EP187｜川普2.0恐帶動新革命 專訪民主理論大師戴雅門

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2024年被稱為全球「選舉年」，超過70個國家和地區舉行選舉，涵蓋全球約半數、40多億人口，包括台灣、印尼、印度、歐洲議會、英國、日本等，而壓軸無疑是美國大選，牽動的不僅是美國未來，更是全球格局的重塑。本集郭崇倫會客室邀請史丹佛大學胡佛研究所（Hoover Institution）資深研究員、從事民主研究超過40年的民主理論大師戴雅門（Larry Diamond），來解析選舉年在全球產生的效應。（錄音時間11月8日）

📣本集重點

• 川普第二任期更危險 政治視野和承諾充斥報復情緒
• 民粹主義跨越國界 川普2.0恐在全球掀起新革命
• 仇外心理已融入人民血液 絕非能讓國家偉大的致勝法寶
• 川普不希望被習近平羞辱 也不想成為失去台灣的美國總統
• 台灣民主問題隱憂 恐步上美國後塵「身分認同兩極化」

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訪談全文翻譯：

郭：我想先談談美國人選川普擔任美國總統。他被稱為法西斯主義者，曾稱要在上任那天當「一日獨裁者」。他不僅成為總統，而且兩次成為總統，這意味著什麼？

戴：我非常擔心。他在勝選後並沒有主要使用那種語言。他在勝選後所說的大部分話語，都偏向較為莊重、較少具對抗性和權威主義的立場。雖然他明確表示他計劃大規模地進行非法移民的清查。所以，這還需要時間觀察。我真的很擔心。我認為我已經研究過足夠多國家的權威主義政治人物，因此對他們所說的話必須認真對待。很多時候，這些政治人物在選舉過程中並沒有明確透露出權威主義的傾向，結果當他們當選後，卻會做出非自由、專制的舉措。這樣的行為可能在當選後會發生，所以我認為這是非常令人擔憂的，我們的民主制度將受到非常嚴峻的考驗。這並不意味著特朗普想做的一切都是錯誤的，或是非法的。

我們必須區分下一任總統—也就是第47任總統，他同時也是第45任總統—所採取的兩種行動。一種是涉及政策的行動，這些政策可能是許多自由派、許多民主黨人及其他人不喜歡的，例如在支出、墮胎、移民等方面，但它們並不違法或違憲。因此，對於這些政策，你應該像對待任何你認為錯誤或可能不道德的政策一樣進行抗爭，透過對話或競選來反對它們，你會以採取任何你認為錯誤的政策的方式與他們作鬥爭，也許不道德，但它們並不違法或違憲。你根據是非曲直爭論他們。你發起一場針對他們的全國對話或對話或運動。你嘗試遊說國會，如果他們獲勝，你就試著在下次選舉中推翻他們。這就是民主的意義。

但還有第二組行動涉及對民主制度和民主規範的攻擊，並且跨越了我認為非法的反民主或獨裁行為。你只需要希望國會、法院、州和地方政府、職業、公務員、大眾媒體和其他地方的負責人不會附和它。部分問題在於他可能控制國會兩院。他當然也在參議院，他明確表示他希望將對軍隊和公務員的控制政治化，以便他們只會遵循他所發出的任何命令。

郭：有些人會認為美國的制度夠強大，足以防止任何獨裁統治。但由於參眾兩院均由共和黨主導，最高法院法官多數由共和黨總統任命，因此行政權不受制衡。你還對權力制衡抱持信心嗎？

戴：這將是一個非常具有挑戰性的局面。我首先想談談法院的問題。一些川普任命的聯邦法官曾在他挑戰選舉管理各方面的訴訟中作出對他不利的裁決，尤其是他不喜歡的那些部分。單純因為他任命了一位保守派法官，並且這位法官的理念符合他自己的想法，並不意味著這個法官會支持他進行犯罪或違憲行為，並且如果這些行為被認為是在他作為總統的職責範圍內，或者法院解釋為是在這樣的範疇內執行，那麼他就可以避免任何起訴。

問題是，一旦你消除了法院對政府行為進行法律問責的可能性，即使總統卸任後，唯一剩下的手段就是彈劾。而共和黨人已經表明他們不會彈劾他。即便是在2021年1月6日，他試圖顛覆政府、推翻選舉結果並將選舉的失敗強行視為勝利的情況下，他們也未曾彈劾他。所以，特別是如果他們控制了國會，那麼彈劾幾乎成為一張死票。因此，難以實現問責。

我們只能希望，如果他試圖做出公然違法或違憲的行為，法院仍會推翻它，國會也不會支持這樣的行為。美國的各個機構，無論是國會、聯邦公務員體系、軍隊等，都應該尊重自己所宣誓的職責。然而，我們將面臨前所未有的考驗。

郭：我認為這次選舉最令人不安的是川普贏得了普選，這意味著超過一半的美國人民實際上投票支持他。你認為對嗎？

戴：在選舉中投票的人中有一半以上投票給了他，看來他最終贏得的總票數可能會比2020年輸掉選舉時獲得的票數還要少。這次選舉的投票率大幅下降。他獲得了大約7400萬張選票，2020年會多一點，而現在他只有大約7200、7300萬張選票。

郭：選民從根本上會欣賞能夠消除繁文縟節、把事情做好的強人政治嗎？就像印尼新總統普拉伯沃（Prabowo Subianto）

戴：我認為有些人想要一個強人。我認為這是毫無疑問的，如果他轉向獨裁方向，我不會介意甚至會支持，但我不認為這是他贏得多數選票的主要原因，甚至接近主導原因。我們現在有大量的調查證據，它表明投票給川普的最重要的激勵因素是人們認為通膨方面經濟狀況不佳。當然，整體經濟成長還是不錯的，但物價很高。自從通貨膨脹螺旋式上升以來，它們還沒有真正下降。房價確實很高。我們面臨的嚴重問題是住房太少，特別是在城市和郊區，而且房屋價格太貴。我們需要建造更多的住房。他們也擔心其他問題，移民，一些社會問題，但我認為經濟狀況和移民是川普當選的兩個最大因素。當然，也不能忽視有些選民根本不想投票給女性，或者不想投票給有色人種女性，這也是存在的。但我不認為他們是為了選擇專制政治而投票的，當選民投票時，並沒有權衡獨裁的危險。

郭：為何今年選舉年特別重要？選舉年對世界局勢最重大的影響和教訓為何？

戴：如果從去年十月開始談，波蘭進行了一場非常重要的選舉，結果是自由派反對派重回執政，整個公民聯盟成功上台。還有三個非洲國家，我會說它們朝著民主方向發展。塞內加爾的總統馬基·薩爾曾試圖延續超過兩屆的任期，但未能獲得支持修改憲法，因此最終必須下台，反對派獲得了勝利。南非執政了30年的非洲人國民大會（ANC）逐漸腐敗，失去了多數席位，並與民主聯盟組成了聯合政府，看起來他們的治理質量有所改善。博茨瓦納執政黨在經歷了66年的統治後，雖然選舉看似民主，但卻日益走向專制，國家逐漸向腐敗和專制傾斜，最終在56年後，該黨被推翻。

斯里蘭卡則是由一位更具民主傾向的候選人擊敗了專制的民粹主義執政家族。所以，去年在幾個國家，我們看到了一些積極的選舉結果，例如在瓜地馬拉，出現了一些正面的發展。但最重要的選舉是在美國。從某種程度上來說，這是一場變革選舉，選民想要改變，因為他們覺得現狀對他們不利，經濟狀況不佳，對拜登的治理感到不滿，對工作機會和房價等問題不滿。但當你因為政策原因投票給一個專制者，你就必須接受隨之而來的所有專制包袱。

我想補充的是，儘管納倫德拉·莫迪在今年四月和五月贏得了第三次總統任期，但他所屬的執政黨在議會中的席位大幅下降，失去了議會席次。委內瑞拉獨裁者馬杜羅在七月28日的總統選舉中被徹底擊敗，儘管他不承認敗選，並試圖以暴力手段強行留任，但他確實在選舉中敗給了反對派。土耳其的情況也類似，去年他在總統選舉中勉強失敗，但在今年三月的市議會選舉中取得了巨大進展。

所有這些結果顯示，非自由的民粹主義或專制民粹主義似乎在退步，民主的推動略有增長，但這顯然不是美國的情況。我們將拭目以待。或許我們中的一些人錯了，可能川普選擇的白宮幕僚長雖然非常忠於他，但是一位長期的專業共和黨政治家，曾參與過多次競選，並被認為是一個理智的個體，而非極端人物。所以，也許他的任命會比我們擔心或預期的要好。

而且，也有可能他這次總統任期的早期部分會像他前任總統任期初期那樣，稍微偏向建立派、不那麼極端的專制、攻擊性不那麼強。但如果你看看他所說的話，看看他所謂的「2025計劃」，包括清洗公務員體系、法院，還有政府的激進重塑和一切的政治化，我認為你必須擔心的是，川普和他周圍的人有一個與歐爾班在2010年重返匈牙利執政時類似的策略。這就像烏戈·查韋斯在1998年當選總統時所推動的革命性議程，還有埃爾多安及其正義與發展黨在2003年左右進入土耳其執政時的情況一樣，他們的目標是：我們贏了，我們代表人民，我們不會放棄權力，我們要以一種方式來治理，使得反對派永遠無法再回到權力中心，而這顯然不是民主的做法。

郭：您在2019年出版的著作《妖風》（Ill Winds）中提到，有四種妖風， 2019年民粹主義的興起，這正是美國目前正在發生的情況。您認為川普連任後，是否也會鼓勵歐洲的一些民粹主義政黨，可能是德國、法國等地的一些民粹主義政黨，進而在全球掀起一場所謂的民粹主義革命？這可能嗎？

戴：這確實是可能的。通常會有從較大國家擴散或示範效應到較小國家，或者跨越國界，有時候也會從較小國家影響到較大國家，就像匈牙利的情況。我們現在看到的是與川普關係密切的史蒂芬·班農的影響。德國不久後會在明年年初舉行議會選舉，我們會看看情況如何。

郭：誰希望在全球傳播這場所謂的革命？

戴：我們拭目以待。但我們確實看到像斯蒂芬·班農這樣接近川普的人，正試圖將這場所謂的革命推向全球，對吧？他正在與歐爾班密切合作，也與普丁密切合作。這樣的情況有可能發生，我們將拭目以待。不過，勒龐在法國的支持也在增加。她最終未能控制議會，但她確實取得了進展。極右翼和極左翼的政黨在德國東部三個州也獲得了更多支持。這些政黨無論在經濟還是政治上都取得了成功。

然而，回顧川普過去曾執政時的情況，他曾過度擴張、管理不善，並且在兩年後的中期選舉中遭遇了重大的挫敗。接下來的總統選舉，他也失敗了，雖然他不會再參選總統，但兩年後選民將根據他過去的成功與失敗來評價他。如果他能專注於放鬆管制和創造就業機會，而不是過度依賴恐懼政治，他或許能取得一些經濟上的成功；當然，強化軍事實力也是必要的。然而，如果他將精力放在報復政治上，將司法部當作對付敵人的工具，懲罰那些不向他低頭的商界人士，威脅媒體機構，或者對不認同他立場的大學進行打壓，他將損害經濟、傷害科研創新，甚至會使投資受阻，最終也不會取得成功。沒有誰會希望效仿一個失敗者。真正的關鍵在於，他是否會選擇一條積極的復仇道路。無可否認，在競選期間，川普的政治視野和承諾中充斥著強烈的權威主義和報復情緒。

郭：由於台灣是一個嚴重對外出口的國家，我想更多地探討民粹主義和保護主義之間的聯繫。我們可以說民粹主義在某種程度上是由工人階級驅動的，他需要經濟生存，而民粹主義領導人將其轉化為保護主義和反移民政策？

戴：民粹主義者需要敵人來證明他們代表人民的主張是正當的。他們必須在「善良、值得的人」與所有「人民的敵人」之間劃清一道明確的界線。這些敵人包括他們所稱的「內部敵人」，例如政治對手、批評者、不喜歡的人以及脆弱的少數群體，通常是性少數群體、LGBTQ社群、或是擁有少數族裔身份或語言的人等。但幾乎可以確定的是，民粹主義者會試圖透過煽動對外敵、外國威脅的恐懼以及宣揚一種非常粗魯的民族主義形式來動員支持。這使得他們通常表現出強烈的仇外情緒。關稅正是這樣的一種表現，特別是針對某些具體目的的關稅，比如中國進行非法傾銷，將過多的各類商品傾銷到國際市場。根據國際貿易規則，修正性關稅或懲罰性關稅是合法的，這樣的關稅有助於迫使違規國家停止違反國際貿易規則。但不加區別的關稅，僅僅是為了提高價格，希望國內產業有朝一日能夠變得具有競爭力，最終只會提高國內消費者的價格，這正如賀錦麗所說的那樣，這樣的政策成為了一種對消費者的稅收，因為消費者不得不支付更高的價格。因此，我認為民粹主義者社會、政治、經濟上本能地帶有仇外情緒，已經融入民眾的血液,但這並不是讓一個國家重新偉大的獲勝公式，因為仇外心理永遠不會帶來國家的成功。

郭：有人似乎認為川普接近孤立主義，意味著他不想不惜一切代價發動戰爭。他試圖不惜一切代價在俄羅斯和烏克蘭之間安排軍隊。人們關心他對台灣的承諾。您如何看待他未來四年的孤立主義政策？

戴：他想要一個更強大的軍隊，但目前還不清楚他是否有意在任何情況下使用這支軍隊。對此，有兩種觀點。一種是他不想成為失去台灣的美國總統，即使他對台灣並不特別有感情，但他也不希望被習近平羞辱，並且在某種程度上看到了台灣的戰略價值，但我們仍然無法確定他在保衛全球民主盟友和我們的夥伴國方面，願意為此冒多大風險。

所以，這仍然存在一些不確定性。我認為我們會在看到他任命哪些顧問後了解更多，比如國防部長、國安顧問等。其實，羅伯特·奧布賴恩兩年前或一年半前才在那裡工作過。我認為他在美國外交政策領域是屬於理性且延續性的範疇，並且他符合川普對美國外交政策的某種重新構思，也確實忠誠地為川普效力，但他也認為必須對抗中國的侵略等行為。所以如果像歐布萊恩和蓬佩奧這樣的人在高位，也許蓬佩奧會成為國防部長。我認為這些人不會支持放棄台灣。

郭：您最近寫了一篇關於外交的文章。您提到了23個國家的民主正在輸給競爭性威權政權。我有點想知道你把台灣放在哪裡？台灣現在是一個成熟的民主國家，但有些人擔心，從各種指標來看，台灣可能正走向衰退。你對此有何看法？

戴：基本上，你得依據數據來看。我會從三家評級機構獲取數據。你知道，我們有一個政治評級機構系統。我們有自由之家（Freedom House），它從1972年開始每年評估全球的政治權利和公民自由。我們還有《經濟學人智庫》的年度民主指數（Annual Democracy Index），這個指數大約有十年的歷史，它也回顧並評估過去的民主水平。我把這三個評級機構每年的民主評分進行平均，從大約2006年開始，以便得出更可靠的估算結果，這樣即使其中一個評分偏差，畢竟這是三個獨立評估的平均值。

2006年是全球民主衰退開始的年份，當時貧困國家開始失去自由，而不是逐步增長。台灣是全球少數幾個在過去18年中民主品質有所提升的國家之一。大多數國家的民主質量要麼保持不變，要麼有所下降。而台灣的民主評分相當高，現在已經超過了美國，這可能不意味著什麼，但它確實很高。如果把這三個評分平均起來，台灣的民主水準比歐洲的某些國家還要高，並且是亞洲地區最高的。

但我不想輕描淡寫這個問題。我很擔心台灣在身份認同、國家未來以及族群或民族認同等重大議題上的兩極化。我擔心兩極化會像在歐洲和美國一樣，受到社交媒體的推波助瀾。我也擔心在政治陣營中，尤其是失敗的深藍陣營中，會有這種排斥感和焦慮。他們認為自己被排除在外，感到非常擔心。但如果他們沒有將總統選票分裂，與前台北市長柯文哲競爭，他們很可能會贏得總統選舉。不能說這是一個不公平的結果。事實上，他們贏得了立法院，並且掌控了議長位置。政治本來就是充滿不確定性的。對，對，這不是匈牙利，這是一個非常競爭的政治體系。我希望競爭黨派之間能有更多的信任和善意。我看到立法院議場上的強制干擾時，心裡很痛苦，那真的是不太愉快的畫面。我也聽到兩黨互相對對方說的話，這讓人感到有些不安，但這就是政治。總的來看，台灣的民主狀況比美國要好得多。

郭：最後，我想問您因為獨裁者制定了十二步計劃而聞名，從這個層面上，您現在對美國的民主未來是樂觀還是悲觀？

戴：川普在他上一任的四年任期中，他在某種程度上執行了其中許多十二個步驟。他譴責媒體為假新聞，質疑政治對手的合法性。這一次，他稱他們為害蟲和國內敵人。他已經明確表示，他打算將司法系統政治化，並且他打算解雇大量公務員並將其政治化，因此我們又回到了黨派公務員的掠奪制度。

我認為，台灣的非黨派專業公務員制度在台灣發展中有多麼重要，對於台灣的民主來說也至關重要。我們為了這個制度，通過了結束戰利品制度的公務員改革，付出了很多努力。而川普現在卻想要扭轉這一切。他正在攻擊媒體並威脅他們。我們已經看到兩位大媒體巨頭，特別是《華盛頓郵報》的擁有者貝佐斯（Jeff Bezos）和《洛杉磯時報》的華裔擁有者，他們否決了自己編輯委員會支持賀錦麗的決定，因為他們不想冒犯川普。所以，即使是在選舉前，我們也已經看到了媒體在迎合川普的早期跡象，試圖謹慎行事。

再看看他在妥協選舉完整性方面的努力，或者至少是質疑選舉的完整性。他曾經玩弄或追求過大部分的這些十二個步驟，而且在競選過程中，他幾乎每一個時刻都談過要做這些事情。所以，如果說我們沒有任何值得擔心的事情，那肯定是盲目了。也許是因為他在差點被刺殺後獲得了某種領悟，或者他知道自己只剩下四年時間，所以也許他會有一種歷史責任感。我願意被說服，認為他會放棄一些他的承諾和威脅，集中精力不濫用權力。如果你重視民主並且學習其他透過民主選舉上台的威權主義人物，然後試圖破壞民主的教訓，那麼我認為你極為天真，才會得出我們不必擔心的結論。我認為，川普在第二任期中的危險，比他在第一任期中的危險要嚴重得多。

我是一個天生的樂觀主義者。我認為美國最終會挺身而出。你必須記住邱吉爾的名言：你總是可以相信美國在用盡所有其他選擇之後會做正確的事情。

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