郭崇倫會客室

郭崇倫會客室 EP45|如何面對全球安全挑戰 專訪白宮前國安顧問麥馬斯特

2017年2月時任美國總統川普任命陸軍中將麥馬斯特(左)擔任國家安全顧問。 美聯社
2017年2月時任美國總統川普任命陸軍中將麥馬斯特(左)擔任國家安全顧問。 美聯社

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俄羅斯入侵烏克蘭,敲響了全世界的安全警鐘,原來,戰爭距離我們如此的近。麥馬斯特將軍卸任白宮國安顧問後,完成「全球戰場:美國如何擺脫戰略自戀,面對全球七大安全挑戰?」一書,解析美國在外交戰略上的錯誤,以及美國該如何調整心態與思維,本集郭崇倫會客室專訪麥馬斯特將軍,除了表示俄烏戰爭早在2014開打,也談美中台三方,他的戰略觀察。(專訪時間為2022年1月27日)

📣本集重點

  • 01:58:白宮前國安顧問出書 談論比爆料川普更重要的事
  • 03:16:俄烏戰爭早在2014就已開打
  • 06:05:假訊息、經濟侵略、政治顛覆 台灣能從其中學到什麼?
  • 09:38:台灣是中國大陸恐懼跟渴望的對象
  • 16:27:如何評價拜登政府的對中政策

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訪談翻譯全文:

將軍,感謝你撥出寶貴時間,接受聯合報的採訪。

麥馬斯特將軍:別這麼說,謝謝你邀請我,我很高興能在台灣出書,非常感謝把書的訊息傳出去。

問:首先我想問有關這本書的問題,有人說你的書《全球戰場》內容包含了回憶錄、歷史和智庫報告,你自己會如何形容這本書?你希望讀者讀完能學到什麼?

答:崇倫,你正好說中了,我寫這本書的宗旨在我退役,結束了34年軍旅生涯之後。寫這本書可能是預料之中的事吧,所以我說過,我要在第二職業生涯中,更全面地了解我們在國際間面臨的最大挑戰和機會,這樣我們才能有個共同努力的基礎,為後代子孫打造更美好的未來。所以,這本書試著寫出這些挑戰跟機會,以一種讓自由世界中越來越多人能理解的方式,並要求訂出更有效的政策,就像你知道的,書中有幾個主題,其中之一是要提高我們的戰略能力,需要有戰略同理心才能達到,也就是從他人的角度,看待複雜挑戰和機會的能力。然後,書裡的另一個主題,是理解這些挑戰和機會如何發展的歷史,因為你知道,作為一個同樣是預料之中的歷史學家,我不相信你可以預測未來的趨勢,卻不了解過去是如何影響當下的。

並不是另一本川普總統的爆料集

問:但是有些人有點失望,因為你沒有像他們期待的那樣,談到太多你在白宮擔任國家安全顧問的日子,你是刻意避而不談的嗎?

答:是的在《全球戰場》一書的開頭,我就直截了當地說了,這本書跟很多人期待的不一樣,也就是另一本有關川普總統的爆料集,我只是認為也許我可以寫一本比那更重要的書當然,我裡面確實有寫到我跟川普總統的互動,我和他一起旅行,以及政策決定的故事,眾所皆知,我對川普政府的一些政策抱持批評態度,尤其是在他快結束任期的時候,但我認為,我想我想做的是超越川普政府,寫一本能有深遠影響的書,希望大家能真的理解,我們要面臨的挑戰,以及我們可以做些什麼,來打造更美好的未來。

俄烏戰爭早在2014年就開打了

問:我想問你一件大家都迫切想知道的事,烏克蘭會不會爆發戰爭?如果會,你認為北約和美國會被拉入這場戰爭嗎?

答:崇倫,烏克蘭早就在打仗了。是的,戰爭從2014年開始,我們要知道已經有七千名烏克蘭人在戰爭中喪生,我相信俄羅斯還會繼續侵略,這是根據我們看到了俄羅斯為戰爭進行的準備,我認為我們最好相信會發生戰爭,這樣我們才會感到緊張,我認為這樣才能採取必要的行動來阻止戰爭。當然,這涉及拜登政府的訴求:持續外交。但我在《全球戰場》一書中引用了前國務卿喬治舒茲說過的話。他是我在胡佛研究所的同事,他去年過世了,享年一百歲,他結束國務卿職位不久後,在回憶錄裡說道:

「談判是一種委婉的投降」「如果權力的陰影沒有籠罩在談判桌上」,所以我認為我們應該關注的是,為了保護烏克蘭,進行軍事和經濟層面的恐嚇,我們已經看到有些非常嚴厲的制裁,也許是切斷俄羅斯跟美元的經濟連結或出口管制,都能夠進一步削弱俄羅斯經濟,但限制天然氣的出口會造成德國天然氣的匱乏,所以我認為經濟層面是很重要的,但我覺得我們已經太慢了,就加強烏克蘭的防禦能力以及加強其他北約國家的防禦能力,這就是現在的問題,希望這能改變俄羅斯政府與弗拉迪米爾普丁的想法。

假訊息、經濟侵略、政治顛覆 台灣經驗給自由世界什麼啟示

問:你曾負責一項有關2014年俄羅斯入侵烏克蘭的研究,你從這項研究中得到了什麼?這項研究能夠如何協助拜登總統,更好地應對當前的危機呢?

答:崇倫,我在《全球戰場》有提到這個故事,我人在路上,正好要去報告那項研究結果,我的電話響了,對方說:嘿,你能去佛羅里達州的海湖莊園,接受唐納川普的面試嗎?所以那就是我去白宮之前做的最後一項研究。我們學到了什麼教訓?不僅從併吞克里米亞和入侵烏克蘭,還有2007年愛沙尼亞網路戰、2008年俄羅斯入侵喬治亞,持續不斷的政治顛覆運動,那就是我們必須在自由世界更有效地反擊侵略,目的是要降低可能造成大動干戈的結果,所以,這對台灣來說是一連串重要的經驗。沒錯,因為你們至少從1950年起就生活在那樣的情況下,經濟侵略、政治顛覆,持續不斷的假消息,企圖統戰台灣的精英,一直到後來的軍事威脅都是。所以我認為,我們必須從台灣的經驗學習,特別是我認為台灣的團結,尤其是在中國共產黨對香港的侵略之後,我們已經看到了香港的下場,台灣採取這種整體的方法來加強防禦,我認為這就是對抗俄羅斯的方式。我在書中說到,這是俄羅斯的新一代作戰方式,這包含了三到四種方式,破壞、網路攻擊,用經常性侵襲的方式威脅,然後是假消息,持續不斷的假消息,你說我們要進攻是什麼意思?我們才沒有要進攻,我的意思是這都是謊言,你說我們擊落了一架馬來西亞客機?我們才沒有,哪怕是最明顯的侵略行為,他們也會否認,然後重要的是,要知道他們也在試圖建立依賴性,特別是大家對俄羅斯天然氣的依賴,德國對天然氣的依賴,這讓歐盟和德國就此不敢發表意見,我認為這些都是非常雷同的,當然,這些例子還會不斷重複,就像中國共產黨以前讓台灣在經濟上依賴他們的程度一樣。你可以看到他們最近對澳洲或者對可憐的立陶宛都是如此。所以我認為這一點很重要,我們所有的政府都必須知道,我們必須盡我們所能保護我們的人民、企業,甚至是整個社會,抵抗來自中國共產黨的脅迫,或者在這種情況,對俄羅斯政府也是如此。

台灣是中國大陸恐懼和渴望的對象

問:中國習近平密切關注普丁與拜登總統的行動與反應,並決定是否要對台灣動武,有很多關於這個的討論,習近平現在對美國的反應有什麼看法?他未來會怎麼應對?

答:崇倫,我在寫《全球戰場》的時候,試著從中國共產黨領導的角度來寫,我透過跟專家研究還有自己的觀察,我真的認為習近平的動力是來自於恐懼跟渴望,他害怕失去黨內部的獨占權,以及渴望實現中國夢。你看到他最近幾年,甚至這幾個月裡,試圖改寫中國歷史,以及他在這段時間裡的角色,從毛澤東解決革命和鄧小平帶來繁榮,而現在換習近平讓中國共產黨和中華人民共和國重新成為世界強國,民族復興、中國夢等等,當然,台灣正是這種恐懼和渴望的對象,我認為在恐懼方面,因為台灣的奇蹟,我的意思是台灣非常成功地成為一個成功的民主國家,一個繁榮的自由市場經濟模式,我認為對他而言,這是對中國共產黨的直接侮辱,因為他希望世界相信中國人在文化上傾向於不願別人對他們統治的方式說三道四,當然,台灣戳破了這個謊言,然後當然還有,他想讓中國再次完整的願望等等,而且我知道你非常密切關注這件事,但我在《全球戰場》上有寫到,對於世界各地的讀者來說,我認為我們越來越接近危險的時期,因為中國共產黨第二十次全國代表大會即將召開,這很可能讓習近平成為下一個毛澤東、下一個終身主席。而且我相信,習近平認為他有一個稍縱即逝的機會來實現他的承諾,而且,這就是為什麼我認為蔡英文總統做得很好,在加強台灣的防禦能力方面,我認為這是非常重要的。我們所有人都應該共同努力,確保中國共產黨、中國人民解放軍不會採取侵略行動。

阿富汗撤軍的成本遠高於持續駐軍

問:我想換另一個話題,尤其是大家提到的一件事,拜登總統從阿富汗撤軍的決策非常失敗,出了什麼問題?我的意思是,我特別擔心的是,是否引起了當今美國軍方和文人政府之間的緊張關係?

答:崇倫,美國有一個非常鞏固的傳統,就是文人領軍,這個傳統可以追溯到美國的開國元勛,非常在乎不要重蹈17世紀英格蘭的內戰,所以他們非常害怕軍隊,而且軍隊有這種職業道德,軍隊不得跟任何黨派政治以及相關的事情掛勾,所以我並不擔心這個,但我擔心的是,現在大家缺乏信心,阿富汗發生的事我認為那叫自我挫敗,自我挫敗導致向聖戰者組織投降,我真的不明白,我怎麼樣都想不通,而且我認為發生的事情是我們讓這種事情發生,我們需要結束無休止的戰爭,我告訴你,在2018年、2019年,我們那裡的部隊還更少你知道,一萬人的部隊以美國海外部署來說是非常低的,我們讓阿富汗人撐過戰爭,我在《全球戰場》中提到一個故事,有關阿富汗人民如何在野蠻與文明的交界戰鬥的故事,我認為這是為了我們所有人的利益,可惜的是,我們不惜一切代價,推動了撤軍的優先順序,如果你有看到書中關於阿富汗,第二章的最後一段我有寫到,我們撤軍的成本遠遠超過在那裡駐軍和持續駐軍的成本,我相信我們現在都懂了,這是一個悲劇,這是對人道主義的災難,也是對安全的大災難。

麥利將軍遭指控叛國 麥馬斯特:例行交流

問:我還想問你另一件事,也跟軍方和文人政府之間的緊張關係有關,參謀長聯席會議主席麥利將軍,兩次致電他的對手李作成,分別於去年10月30日和今年1月8日,向他保證川普政府沒有對中國發動攻擊的計劃,麥利將軍因此被共和黨的攻擊,指控他犯下叛國罪,而麥利將軍則為自己辯護說,這些電話有得到批准,並有向政府匯報,作為前國家安全顧問和資深將領,你怎麼看?在這種情況下,有必要跟中國通話嗎?麥利將軍是不是越界了?

答:崇倫,我知道台灣媒體絕對不會對事實加油添醋,但我想華盛頓的媒體就不一樣了,像麥利將軍這種職位,打這種電話時,我想房間裡可能還有15個人,那通電話會經過國防部長跟白宮,所以我認為要用例行公事來形容這件事,我認為這是例行交流,我認為可能有一些跡象,我不知道,你認為解放軍領導層了解美國嗎?可能不太了解吧,所以他可能在想,他們是怎麼看待這場有爭議的選舉的,所以我認為這只是正常的例行交流。

感謝習近平主席為美國兩黨間找到共同點

問:你如何看待拜登總統 現在對中國的政策?關鍵詞似乎是有護欄的戰略競爭?你如何評價他到目前為止的表現?你會給B+還是C-?為什麼?

答:我認為比較接近B+,崇倫,我認為你可以看到強烈的連續性,在川普和拜登政府之間,可能也是唯一的一個,還有阿富汗的災難,這也是川普和拜登政府之間的共通點,雖然這件事非常糟糕,但我認為這很有建設性,我認為我們應該送花給習近平主席和一盒巧克力,以感謝他幫助我們在美國的政黨之間找到共同點,因為這確實是中國共產黨的侵略,這清楚的表明,唯一的出路就是我們在川普政府中所說的透明競爭,在這個理念下競爭不一定會導致對抗,我認為恰好相反,我認為以前和中國共產黨合作跟接觸的方式,前提是歡迎中國共產黨加入國際秩序,會按規則行事、會開放其經濟,最終會開放治理的形式。嘿,那可沒有發生,那叫做癡人說夢,所以我認為唯一的選擇就是透明競爭,而且我認為我們在經濟方面有一些非常積極的發展,我認為反擊中國各種形式的經濟侵略,把不符合報告要求的中國公司從美國證交所剔除,限制美國,我認為台灣也應該這樣做,限制對中國公司的投資,這些投資涉及到國防或戰爭相關,以及任何與擴大警察國家的監視相關的事,或者種族滅絕或者遏止人民自由相關...等等,我的意思是,有任何自由世界的公民,願意投資於像海康威視或商湯科技這樣的公司,實在是太誇張了,所以我認為限制此類相關的投資,希望資金流停止流入中國,因為我認為大家現在都清楚了,就算你是一家服裝製造公司,要跟中國做生意,你就得被迫妥協,我們在去年的NBA和萬豪看到了這一點,有很多公司都受到了重創,最近,科技業也受到了打壓,領英公司離開了中國、雅虎也離開了中國,所以很多人都在問說,你認為跟中國脫鉤是明智的嗎?這個嘛,我們必須明白是習近平想用他們自己的雙循環經濟來和我們脫鉤,並為未來獲得非常敏感和重要的供應鏈的獨家控制,所以這就是它如此重要的原因,我真的為台灣和美國合作的方式感到高興,我認為,例如台積電,我認為它在質疑在中國的投資,它是應該質疑,而是在其他地方進行投資以增強靈活度,例如:亞利桑那州的晶圓廠。而且我認為台灣和美國之間加強經濟聯繫的機會越來越多,我希望台灣和美國之間能有一個自由貿易協定,所以我想我認為我們應該再次感謝習近平做的這一切,因為他確實明確地表明,這是21世紀最重要的競爭,是我們自由開放的社會,與中國封閉的重商主義威權模式之間的競爭。

找出跨黨派、跨領域、跨文化間的共同點

問:最後一個問題,你形容自己為不關心政治,就跟是喬治馬歇爾將軍一樣,我個人非常崇拜馬歇爾將軍,但我們跟中國人都對馬歇爾將軍非常了解,調解國共內戰可能是他整個職業生涯中唯一的失敗,我的意思是,你如何看待自己,現在在政治和軍隊中的角色?

答:崇倫,我希望做的是吸引那些不以黨派政治定義自己的人,我認為我在書中談到的問題,在《全球戰場》中裡面有兩章關於俄羅斯、兩章關於中國、兩章關於中東,主要是跟伊朗、北韓有關,然後是新的競爭領域包含能源安全、氣候變化、健康安全、糧食和水安全,以及新興技術、顛覆性技術等等問題。所以我認為,在我們討論這些問題時,我們在不同政黨之間有很多共同點,在不同文化之間也有很多共同點,我不認為我有認識任何人不希望他們的後代子孫有更美好的未來,因此,《全球戰場》這本書是為了更理解這些挑戰,所以我們才可以齊心協力,在整個自由世界共同努力,我知道這是一個雄心勃勃的任務和想法,但我希望台灣有很多人能讀這本書,我也希望台灣的讀者能告訴我,我有沒有成功。

將軍,非常感謝你撥出時間接受採訪,希望你有天能來台灣,到時候希望能跟你碰面。

崇倫,非常感謝,我很期待那一天到來,謝謝你。

好的,謝謝,保重。

謝謝,保重,再見。(訪談結束)

北京

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